Estonia

[damfin]

^
Ei tuo sen hullumpi teoria ole kuin moni muukaan, minäkin jo aiemmin toin esille että hyvin mahdollista on sekin että joku (jokin taho) on käynyt avaamassa sen rampin noutaakseen tai varastaakseen autokannelta jotakin.

Sitten lisää omaa pohdintaani, kun mietiskelin taas noita aluksen liikkeitä aikajanalla kun nimimerkki postimies jälleen linkitti tuon kuvan...

ELA1.jpg (111.54 KiB) Katsottu 1466 kertaa

Tuo kuva kyllä selittää melko hyvin sen miksi laiva upposi, sekä sen miten suuri virhe aluksen suunnittelussa oli se että komentosillalta ei nähnyt keulaporttia eikä ollut sellaista valvontakameraa mistä sen näkisi, ainoastaan yksi epävarma merkkivalo joka näyttää onko keulavisiiri lukittu vai ei.

Noista liikkeistä päätellen on melko selvää että laivan senhetkinen päällikkö (käsittääkseni se ei ollut Piht) ei lainkaan ymmärtänyt että laivasta on irronnut keulaportti kuin ehkä vasta sen jälkeen kun moottorit olivat jo sammuneet ja peli menetetty, ja oli pakko lähettää se epätoivoinen myöhässä lähtenyt hätäkutsu.

Laivan kohtalon sinetöi tuo käännös menosuunnassa vasempaan heti sen jälkeen kun se keulaportti oli lähtenyt pois paikaltaan, veikkaan sen tapahtuneen tuossa 01:15 paikkeilla eli hetkeä ennen vauhdin hidastumista, vauhti hidastui äkillisesti todennäköisesti juuri siitä syystä kun laivan keula kohtasi ensimmäisen aallon ilman keulavisiiriä, tylppä keula hidasti vauhdin.

Jos tuossa vaiheessa olisi ymmärretty että se keulavisiiri puuttuu ja keulaportti eli ajoramppi ei kestä aallokkoa niin laiva olisi pitänyt välittömästi kääntää perä vasten aallokkoa eikä juuri päinvastoin, juuri tuo väärään suuntaan käännös aiheutti sen että aallot löivät suoraan päin ajoramppia ja kun sen lukitus petti se putosi auki ja päästi aaltojen työntämän veden suoraan autokannelle josta se auki olevien ovien ja ilmastointikanavien kautta pääsi alakansille niin että siellä näytti veden tulevan alhaaltapäin.

Pihtin vaisuus aiemmin ruokapöydässä johtui todennäköisesti siitä että varustamon taholta oli kenties annettu määräys pysyä aikataulussa merenkäynnistä huolimatta, ja Piht laivan kunnon tietäen ei halunnut tähän suostua, siksi hänet ehkä komennettiin hyttiin lepäämään ja päälliköksi määrättiin toinen kapteeni joka suostui painamaan täydellä vauhdilla päin voimakasta merenkäyntiä.

[Postimies]

Eikä pelkästään vakavaa porukkaa, vaan seurueeseen oli kuulunut tuntemattomaksi jäänyt pukumies. Kerrottiin jossain kirjassa, joka oli kirjoitettu Selviytyjien kuvauksien perusteella.

Andi Meisterin kirjassa kerrotaan, että sukelluksissa komentosillalta löytyi henkilö punaisessa/punaruskeassa puvussa. Olisiko sama henkilö ja kuka mahtoi olla?

Muistaakseni juurikin tuon värinen puku. Kirja johon viittasin taisi olla Matti Saaren 1995 kirjoittama Estonia.

[ammattiamatööri]

Pihtin vaisuus aiemmin ruokapöydässä johtui todennäköisesti siitä että varustamon taholta oli kenties annettu määräys pysyä aikataulussa merenkäynnistä huolimatta, ja Piht laivan kunnon tietäen ei halunnut tähän suostua, siksi hänet ehkä komennettiin hyttiin lepäämään ja päälliköksi määrättiin toinen kapteeni joka suostui painamaan täydellä vauhdilla päin voimakasta merenkäyntiä.

Pihtihän oli matkustajana kyseisellä lähdöllä ja tarkoitus oli tehdä seuraavana aamuna piti suorittaa joku merikelpoisuuskoe vai mikä koe nyt olikaan eli ei tällä matkalla Pihtillä mitään vastuuta ainakaan pitänyt olla.

Ja se mikä mua tässä kanssa hämää niin Rockwaterin toimesta ainakin käytiin komentosillalla. Ottivatko mitään dataa niistä ruumiista ketä siellä oli? Piht oli nähty ainakin komentosillalla ja jakelemassa pelastusliivejä joten ihan vain poissulkevana asiana niin olisihan se tietysti ollut hyvä selvittää siellä pääkallopaikalla olleiden henkilöllisyys jos ei muuten niin vaikka ylös nostamalla.

[joepoika]

Jos autokannelta olisi käyty hakemassa jotain uppoamisen ja Jaicin sukellusten välisenä aikana niin miten se olisi tehty ja miten havaittu? Odotteliko vierailija pölyn laskeutumista (pelastusväki lähtee paikalta) ja ajoi sitten itse ankkuriin uppoamispaikalle, joka varmaan näkyy useammankin maalta operoivan instanssin tutkassa, merellä kulkijoista nyt puhumattakaan? En muista lukeneeni mitään juoruja havainnoista. Ja sitten se ramppi. Oletetaan, että se oli yläreunasta raollaan. Oliko olemassa sellaista tunkkauskalustoa, minkä sukeltaja voi viedä mukanaan ja pakottaa nyt ikäänkuin ison vasenkätisten oven auki, tai jos se sattui olemaan auki, niin ainakin takaisin lähes kiinni eli siihen asentoon, missä Jaic sen raportoi olleen.

Vai oliko näihinkin vastaus tietenkin sukellusvene? Jos haettu saalis oli sitä kokoluokkaa, että kuskaamiseen tarvittiin pari kuorma-autoa, niin mihin sukellusveneeseen voitiin ottaa niin paljon ja kookasta rahtia, veden alla?

[ammattiamatööri]

Eiköhän se riitä, että tehdään joku diplomaattinen pöytäkirja jonkun valtion toimesta jotta mepäs käydään vähän ihmettelemässä nimet alle niin niin saadaan salassapidettävä-leimat ja asia jää tälle tasolle.

Tuolla tapahtuu harva se hetki maailmalla kaikenlaista valtioiden toimesta joista muut valtiot tietävät mutta ruohonjuuritasolle ne tiedot eivät koskaan välity.

[factlover]

Jos autokannelta olisi käyty hakemassa jotain uppoamisen ja Jaicin sukellusten välisenä aikana niin miten se olisi tehty ja miten havaittu? Odotteliko vierailija pölyn laskeutumista (pelastusväki lähtee paikalta) ja ajoi sitten itse ankkuriin uppoamispaikalle, joka varmaan näkyy useammankin maalta operoivan instanssin tutkassa, merellä kulkijoista nyt puhumattakaan?

Sehän on lähes fakta, että jotain ylimääräistä aktiviteettia tuolla on ollut ennen virallisia sukelluksia ja kuvauksia. Tästä jälkinä mm. ne leikatut rampin kaiteet ja komentosillan murretut pohjat.

Jos autokannella on ollut jotain isompaa, niin onhan niitä voitu siirtää vain sivuun meren pohjaan toisaalle ja hakea myöhemmin, kun pöly on laskeutunut. Toisaalta kun ei tiedetä, mitä kuormassa on ollut, niin ei tiedetä, oliko siellä paljon pientä vai muutamia isompia asioita.

[Rasvamaha]

Mutta joka tapauksessa kaksi valtiota, sekä hyvin iso liuta ihmisiä vaikenee asiasta? Tämä ei nyt osu järkeen, ettei missään kukaan ole asiasta hiiskunut..

Tämä kysymys monesti nousee esiin salaliittoteorioissa. Valtioilla ei ole mitään syytä kertoa, koska paljastuessaan A) merkittävä mainehaitta niin kotona kuin ulkona B) valtion maine sopimuskumppanina tai kansainvälisenä pelaajana menee, koska se ei kykene pitämään salaisuuksia. C) kostotoimenpiteiden pelko. Jos vaikka Ruotsi paljastaa Estonian, ehkä sitten Jenkit, Britit tai Venäjä paljastaa lokaa Ruotsista. Toki sitten kostotoimenpiteet voi olla myös taloudellisia tai diplomaattisia, mitä tahansa kunhan osoitetaan että tällaista ei voi tehdä vailla seuraamuksia.

No miksei yksi valtion työntekijä, sanotaan vaikka sukeltaja, kerro mitä on tapahtunut? Tärkein syy on tiedonhallinta ja tietoturvallisuus. Yksi sukeltaja tietää vain pienen yksityiskohdan, kuten että hän näki yhtenä päivänä reiän, eikä edes tiedä mistä se on tullut. Estonian kokonaiskuvan tietää varmaan vain muutama yksittäinen ihminen, jotka ei koskaan kerro. Siten on äärettömän vaikea, käytännössä mahdoton mistään saada koko tarinaa.
Miksei se sukeltaja kertoisi sitten vähäisen tietonsa reiästä?
A) Riski paljastua on hyvin suuri, koska on pidetty kirjaa jopa henkilötasolla kuka tietää ja mitä.
B) Hänellä on vaitiolositoumus, rikkoessaan sitä menee työ ja eläke, tulee sakot/vankilaa ja ties muuta.
C) On koulutettu ja muistutettu, että arkaluontoisten asioiden kertominen haittaa kotimaata, auttaa vihollista ja vaarantaa työkaverit.
D) Miksi vaarantaa elämänsä, kuka tahansa harrastesukeltaja löytää yhden reiän ennen pitkää kuitenkin.

Mutta tässä se hauska osuus tuleekin, jos saadaan sopimalla/uhkailemalla/kiristämällä pidettyä sukeltajan turpa kiinni,
Niin mites sitten se mahdollisen sukellusveneen miehistön saisi pysymään hiljaisena, ja telakka väen joka näkee sukellusveneen keulan ottaneen osumaa johonkin, ja pahasti . Venäjän puolella uskon että saavat pysymään hiljaisena, mutta ovat taas niin kovia ottamaan viinaa, että olisivatko kännissä hiljaa, pystyisikö "rehelliset" Ruotsalaiset olemaan näin pitkään hiljaa asiasta, entäs jos joku kertookin jotakin niin koko peittely operaatio menisi pilalle ---> sota

[joepoika]

Eiköhän se riitä, että tehdään joku diplomaattinen pöytäkirja jonkun valtion toimesta jotta mepäs käydään vähän ihmettelemässä nimet alle niin niin saadaan salassapidettävä-leimat ja asia jää tälle tasolle.

Tuolla tapahtuu harva se hetki maailmalla kaikenlaista valtioiden toimesta joista muut valtiot tietävät mutta ruohonjuuritasolle ne tiedot eivät koskaan välity.

Tuo auttaa toki hiljentämään asiasta tietoiset, usein, ainakin joksikin aikaa. Tapahtuman jälkeen kuitenkin "kaikki" olivat kiinnostuneita eikä esim. mihinkään maahan liputetut rahtilaivat kai saaneet ohjeita pysyä kaukana paikalta. Väitän siis, että jos pinnalla olisi ollut melkein mikä tahansa operaatio, siitä joku olisi kyllä kertonut. Ja jos siellä on ollut kalustoa ja miehistöä avaamaan ramppi ja purkamaan ja nostamaan lastia niin operaatio ei ole ollut lyhyt eikä pienellä kalustolla, millä se nyt hyvällä tuurilla ja oikein ajoitettuna voisi vielä jäädä ohikulkijoiden huomaamatta. Komentosillalla saattaisi onnistua käväisemään näin.

Noista kaiteista en ole ihan vakuuttunut. Onko ne välttämättä juuri rampin kaiteet vai jossain muualla olleet jokseenkin samannäköiset? Nyt kai se tosin on nähty onko rampissa kaiteet tallella jos koko ramppi on irti. Jos ne on rampin kaiteet (vai kaide?), mikä todistaa, että ne eivät ole vain repeytyneet irti kun ramppi on paiskaantunut milloin auki ja milloin kiinni ja samalla vielä menettänyt muotoaan? Kunnollisia kuvia ei kai ole nähty. Miksi ne olisi pitänyt irrottaa? Oliko ne hitsattu ramppiin vai jollain pultti- tai sokkaliitoksella?

[e18]

Suurella todennäköisyydellä moni opetaatio voidaan suorittaa veden alla ja suojavyöhykkeen ulkopuolella sitten hoitaa loppuun mahdollinen tavaroitten nostotyö. Vaikka 1500 kilometrin päässä.

Pinnan alla saa varmasti valtiolliset toimijat olla aika rauhassa.

[draining]

Jos autokannelta olisi käyty hakemassa jotain uppoamisen ja Jaicin sukellusten välisenä aikana niin miten se olisi tehty ja miten havaittu? Odotteliko vierailija pölyn laskeutumista (pelastusväki lähtee paikalta) ja ajoi sitten itse ankkuriin uppoamispaikalle, joka varmaan näkyy useammankin maalta operoivan instanssin tutkassa, merellä kulkijoista nyt puhumattakaan? En muista lukeneeni mitään juoruja havainnoista. Ja sitten se ramppi. Oletetaan, että se oli yläreunasta raollaan. Oliko olemassa sellaista tunkkauskalustoa, minkä sukeltaja voi viedä mukanaan ja pakottaa nyt ikäänkuin ison vasenkätisten oven auki, tai jos se sattui olemaan auki, niin ainakin takaisin lähes kiinni eli siihen asentoon, missä Jaic sen raportoi olleen.

Vai oliko näihinkin vastaus tietenkin sukellusvene? Jos haettu saalis oli sitä kokoluokkaa, että kuskaamiseen tarvittiin pari kuorma-autoa, niin mihin sukellusveneeseen voitiin ottaa niin paljon ja kookasta rahtia, veden alla?

On sellaista kalustoa hyvin paljon millä ei ole mikään ongelma rampin aukaisu. Ja nyt ei mennä edes mihinkään hankalasti saatavaan tai harvinaiseen.

Hydrauliikalla se aukeaa ja hydrauliikalla se saadaan aukeamaan nytkin.

Jos leikitään ajatuksella, että siellä on käyty, niin mitään veden päällä olevaa tukikohtaa ei tarvita siihen lähelle.

Sukeltajat, laitteisto sekä tarvittava voima saadaan siintä jostain sukellusveneestä. Ja edelleen ihan ns arkipäivää toteuttaa.

Mikäli se jokin on ollut isoa, niin siinä ei mitään voiteta enää, että se otetaan sisälle alukseen ja viedään pois.

Kiinnitys sukellusveneen ulkopuolelle ja kuljetetaan suoraan maihin taikka jätetään johonkin noukittavaksi.

[damfin]

Jos autokannelta olisi käyty hakemassa jotain uppoamisen ja Jaicin sukellusten välisenä aikana niin miten se olisi tehty ja miten havaittu?

Minä ainakin meinasinkin että siellä olisi voitu käydä tutkimusten loputtua ja tilanteen rauhoituttua, onhan tässä nyt kuitenkin ollut jo vähintään 20 aikaa minä aikana siellä on voitu käydä.

Mutta joo en minäkään tuota varsin todennäköisenä pidä että ramppi olisi murrettu auki, ennemmin uskon siihen että rampin saranat vaurioituivat jo keulavisiirin pudotessä ja aaltojen hakatessa ramppia ylös ja alas, ja kun alus jäi pohjaan niin että ramppi roikkui vinottain saranoidensa varassa on ehkä se toinen sarana vuosien mittaan pettänyt, käsittääksenihän rampin sanottiin auenneen juuri niin että toinen sarana on irti ja ramppi roikkuu vinottain toisen saranan varassa.

[Insomnia]

Jos autokannelta olisi käyty hakemassa jotain uppoamisen ja Jaicin sukellusten välisenä aikana niin miten se olisi tehty ja miten havaittu? Odotteliko vierailija pölyn laskeutumista (pelastusväki lähtee paikalta) ja ajoi sitten itse ankkuriin uppoamispaikalle, joka varmaan näkyy useammankin maalta operoivan instanssin tutkassa, merellä kulkijoista nyt puhumattakaan? En muista lukeneeni mitään juoruja havainnoista. Ja sitten se ramppi. Oletetaan, että se oli yläreunasta raollaan. Oliko olemassa sellaista tunkkauskalustoa, minkä sukeltaja voi viedä mukanaan ja pakottaa nyt ikäänkuin ison vasenkätisten oven auki, tai jos se sattui olemaan auki, niin ainakin takaisin lähes kiinni eli siihen asentoon, missä Jaic sen raportoi olleen.

Vai oliko näihinkin vastaus tietenkin sukellusvene? Jos haettu saalis oli sitä kokoluokkaa, että kuskaamiseen tarvittiin pari kuorma-autoa, niin mihin sukellusveneeseen voitiin ottaa niin paljon ja kookasta rahtia, veden alla?

On sellaista kalustoa hyvin paljon millä ei ole mikään ongelma rampin aukaisu. Ja nyt ei mennä edes mihinkään hankalasti saatavaan tai harvinaiseen.

Hydrauliikalla se aukeaa ja hydrauliikalla se saadaan aukeamaan nytkin.

Jos leikitään ajatuksella, että siellä on käyty, niin mitään veden päällä olevaa tukikohtaa ei tarvita siihen lähelle.

Sukeltajat, laitteisto sekä tarvittava voima saadaan siintä jostain sukellusveneestä. Ja edelleen ihan ns arkipäivää toteuttaa.

Mikäli se jokin on ollut isoa, niin siinä ei mitään voiteta enää, että se otetaan sisälle alukseen ja viedään pois.

Kiinnitys sukellusveneen ulkopuolelle ja kuljetetaan suoraan maihin taikka jätetään johonkin noukittavaksi.

Tämä ruotsalaisten oma sukellusvene, mitä muutama sivu takaperin videolla esitettiin havainnollistaen estonian kyljen reikien aiheuttajaksi, mahdollistaa myös laskea sukeltajat ym. tarvittavaa kalustoa ulos sukelluksissa. Mainostetaan myös lähes huomaamattomaksi mm. äänien osalta

https://www.saab.com/products/oceanic


Edit. Ei aina arvokkaan tavaran tarvi olla älyttömän isoa / painavaa, vaikka olisikin ollut rekan kyydissä Selvisikös sen salkun sisältö mitä myös vartavasten sukeltamalla jostain hytistä haettiin?

[suklis412]

Ruotsin lehdissä uutisoidaan kovasti Estoniasta parhaillaan. Harmi, että pitää kääntäjällä niitä koittaa lukea, kun omaa lehdistöämme ei tämä kiinnosta.
Siellä on mm. häiriköity signaaleja ja oletetaan että sukellusvene olisi häirinnän takana.
Jos joku olisi noutanut pian uppoamisen jälkeen kahdesta vimpasta lastatusta autosta sotilastekniikkaa ns käsipelillä siitä n. 60cm raosta, joka keularampissa oli, tällöin on mm. kaiteet leikattu pois edestä ja aseteltu syrjään mistå ne löytyivätkin silloin.
Ramppi oli suunnilleen samassa hantissa Dplayn dokkarissa, mutta kun tulevat tutkimukset aavistettiin, on sukellettu avaamaan koko keularamppi ja viety mahdollisesti ne 2 ajoneuvoa pois, ehkä meren alle, mutta kauemmas turvaan?

Kannattaa liittyä siihen jonkun aiemmin mainitsemaan ruotsalaiseen fb ryhmään, kännykän fb sovellus kääntää jutut jolloin huono-ruotsisetkin, kuten itse, voi jotenkuten asiaa seurata

Edit: jostain luin, että tällä matkalla ois Estonia lastattu peräpäästä? Onko jollain tietoa tästä? Koska silloinhan ne 2 vimppaa ajoneuvoa ei olis kyllä keulassa?

[damfin]

Voisin heittää sellaisen villin veikkauksen että se pukumies komentosillalla ja salkku hytissä liittyivät varustamon ja viron hallituksen väleihin, Estoniahan oli tuohon aikaan Viron merenkäynnin kansallinen ylpeys ja tuo pukumies kannella saattoi hyvinkin olla jokin hallituksen virkamies pitämässä huolta siitä että matkalla ei hidastella vaan näytetään suomalaisille sun muille pelkureille kuinka tuollaisen lätäkön yli mennään myrskyssäkin ihan heittämällä.
Salkku taas saattoi sisältää sellaista materiaalia josta olisi käynyt ilmi hallituksen osallisuus turvamääräysten rikkomiseen ja laivan huolimattomasti (ja huonosti) tehtyjen korjausten ja muutosten hyväksymiseen.

Pihtin "matkustajana" olemisen virallinen versiokin saattaa poiketa siitä todellisesta tarinasta, muistaakseni siitä on ollut pikkulintujen laulamia huhuja liikkeellä että todellisuudessa Pihtin tilalle komennettiin toinen kapteeni koska Piht kokeneena merenkävijänä laivan kunnon tietäen ilmoitti että kyseisessä säässä estonialla ei tulisi pitää yllä tuollaisia nopeuksia.

Pihtin ruumiin sijainnista on esitetty arvelu että ruumis olisi komentosillalla sen toiseen reunaan kaatuneiden rojujen, jotain arkistokaappeja sun muuta komentosillalta irti lähtenyttä tavaraa, alla. Ilmeisesti tuota tavaraa oli niin paljon ja raskasta että sukeltajat eivät niitä voineet nostella, vaan tyytyivät ottamaan mukaansa komentosillalta löytyneen gps-yksikön.

[factlover]

Rampin kaiteista on juttua tässä:
https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... 9.2pt2.htm kohdassa (5) The rails

Se mikä tuossa on mielenkiintoista, niin tuossa mainitaan, että ne olisivat löytyneet parin sadan metrin päästä hylystä eivätkä ihan sen vierestä, kuten itse oletin.

Tässä https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... pter32.htm käsitellään keulasta löytynyttä mahdollista räjähdettä, jota siellä ei aluksi ollut, mutta näkyy hetken aikaa kuvauksissa kunnes on taas kadonnut. Räjäyteltiinkö tuossa kohden aikajanaa keulan rakenteita, jotta saatiin suoritettua jotain hämäriä operaatioita?

Täällä https://heiwaco.com/visoronbottom.htm esitellään aika hurjia teorioita siitä, että visiiri ei olisi ollut enää paikoillaan aluksen upotessa, mutta ei myöskään kokonaan irti. Se olisi vasta meren pohjassa irrotettu ja siirretty, tähän olisi tarvittu mahdollisesti noita räjähteitä. Visiirin löytösijainnissa on hämäryyksiä. Ehkä yksi mielenkiintoinen juttu tuossa on myös, että parin sadan metrin päässä hylystä on meren pohjan muodot muuttuneet, onko siellä jotain, mitä on haluttu myös peitellä kivilastilla?

Salkusta kerrotaan seuraavaa: The diver, obviously receiving instructions through his second earphone not audible on the available video, broke up the door and headed straight for a suitcase, which was open but - according to the diver - apparently nothing was missing (how could he know?) and the suitcase had a label with the name Alexander Vorodin. The diver carried the suitcase out of the accommodation and it was apparently hoisted up to the diving platform https://www.estoniaferrydisaster.net/es ... pter27.htm