Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

[meitzi]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa

Passiivisen vastustuksen osalta on silläkin rajansa, ennen kuin ylittää perusteet kiinni ottamiseen, saati voimannäyttöön. Nyt ei täyttynyt, eli voimannäytölle ei ole perusteita, jolloin voimannäytön sijasta puhutaan pahoinpitelystä tai törkeästä pahoinpitelystä.

[Sonerilla]

Mä taas kuulen siinä edelleen "mul on kuuskutonen"
Jännä miten se kuullaan nii eri tavalla..

Huomatkaa nyt: hän huutanee, tai ainakin käyttää ääntä eri lailla kuin normaalisti puhuessaan tekisi, vokaalit voivat "venyä". Jos suurin osa kuulijoista kuulee tuon "kuuskutosen", niin mitä lähinnä järjellistä tuo voisi tarkoittaa ? Pyysin pari iltaa aiemmin kuuntelemaan (itsellä ei tarvittavaa laitteistoa), voisiko se olla "mul on kutsu tonne".. ? Minne, miten, mistä olisi ollut kysymys ? Ei aavistustakaan.

mullonkuuskutonen / mullonkutsutonne .

[Zorro7]

Niin. Joku alkuun mainitsi siitä et voisi liittyä diagnoosiin E66, liikalihavuus.
Mutta turhaa se olisi ollu sillä koodilla kertoa kun ei vartijat sitä varmasti ymmärrä..
Muuta ei tuosta kuuskutosesta tule mieleen.
Myös "mul on kusihätä" kuulin sen myöhemmin mutta sitten taas jälleen kuuskutosena

[e-mikko]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa

Passiivisen vastustuksen osalta on silläkin rajansa, ennen kuin ylittää perusteet kiinni ottamiseen, saati voimannäyttöön. Nyt ei täyttynyt, eli voimannäytölle ei ole perusteita, jolloin voimannäytön sijasta puhutaan pahoinpitelystä tai törkeästä pahoinpitelystä.

Minilexissä lukee asiasta näin ja ymmärtääkseni sen lähteenä on hallituksen esitys koskein rikoslain ko. pykälää.

Pelkästään passiivinen suhtautuminen järjestystä ylläpitävän henkilön antamaan määräykseen ei ole järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamista. Vastustamista sen sijaan on esimerkiksi paikalta poistamis- tai kiinniottotilanteessa tapahtuva heittäytyminen makuulle tai istumaan, tarttuminen kaiteeseen, ovenpieleen tai muuhun esineeseen, vastaan haraaminen tai riuhtominen.

https://www.minilex.fi/a/j%C3%A4rjestys ... anomaisiin

[Satunnainenkulkija]

Mä taas kuulen siinä edelleen "mul on kuuskutonen"
Jännä miten se kuullaan nii eri tavalla..

Minä taas kuulen "mullon kusihätä".

Ja minä taas kuulen "mä oon kiltti uskovainen".

[H. Solmunen]

Kohdassa 0.00.09 – 0.00.10 kuuluu selkeästi yhden henkilön selvästi erottuvalla äänensävyllä alusta loppuun lausuma "Ja tästä pääset mattoon", minkä toteuttamiseen vartijat tuossa juurikin ovat ryhtymässä. Ja tämä ei ole vain jonkun toisenkin täällä foorumilla toteamaa, vaan siis mediassakin ollaan päädytty samaan. Aivan videon alussa kuuluu kuulutusta, jossa puhutaan kymmenestä prosentista, mutta tuossa kohdassa tuon lauseen lisäksi kuuluu vain ei-sanallista taustahälyä.

Tuossa kohdassa 0.09 - 0.10 ei kuulu vartijoiden ääniä. "Henkilö" joka siinä kuuluu selvästi erottuen on kauppakeskuksen kaiuttimista tuleva kaupallinen tiedote ja siinä sanat "uskomattoman edullisesti".

Media kirjoittaa mitä sattuu, nehän tekee siellä kovalla kiireellä hätäisiä juttuja. Luuletko että siellä on tunteja käytetty aikaa monena päivänä yhden videon kuunteluun niinkuin täällä osa kirjoittajista ovat tehneet?

[pikseliseli]

Veljen mukaan uhri ei harrastanut evankeliointia.
Liikkui siellä aikasemmin samalla viikolla jonku kanssa joka jäi kiinni varastamisesta ni epäilen ettei olis mistään sananjulistamisesta ollut kyse.

Tätä olen jonkin verran miettinyt ja otan sen nyt esiin, sillä se ei välttämättä ole tapahtumien kannalta täysin epäoleellista tai OT:tä.

IS:n haastattelema veli sanoi että siskonsa "ei ollut evankelista" (ehkä veljen sanat, enkä toimittajan sanat). Tästä tällainen asiaa paremmin tuntematon saa sellaisen kuvan, että "evankelista" olisi joku nimenomainen asema, eikä esimerkiksi toiminta mitä tehdään, ja että tällaisen aseman omaavia on vain osa seurakunnasta. Jos näin on, ja jos tähän asemaan kuuluu joku sellainen toiminta mitä muut seurakunnan jäsenet eivät tee, niin mitä toimintaa tuo määritelmä tarkemmin ottaen rajaa?

Haen tällä lähinnä sitä, että tarkoittaako se ettei nainen veljensä (mahdollisesti epätarkasti) raportoitujen sanojen mukaan "ollut evankelista" käytännössä sitä, ettei hän todennäköisesti ole puhunut uskonkäsityksistään julkisesti tai käyttäytynyt muuten julkisesti tavalla joka olisi voitu tulkita uskonnolliseksi, ja jonka joku olisi voinut kokea häiriöksi?

Kysyn siis yleisellä tasolla kun en tiedä mitä evankelistaksi (tai ei) kutsuminen tarkoittaa. Saattaa mennä täysin hutiin jos veli onkin sanonut tai tarkoittanut jotain muuta, mutta ehkä joku helluntaiseurakunnan rakenteita tai tapoja tunteva voisi avata tätä?

[sivullinenvain]

Tilit voivat olla vanhoja, mutta ei niiltä paljon ole viestejä vuosien mittaan lauottu ennen kuin nyt.

Ne eivät "voi" olla vanhoja tilejä. Ne ovat vanhoja tilejä, noin 2-10 vuotta vanhoja.

Voi jeesus. Suosittelen suomen kielen kurssia tavanomaisten idiomien ymmärtämistä varten.
Tilit ovat vanhoja kertomasi mukaan. Itse en ole sitä todennut eikä sillä ole mitään merkitystä sanomani suhteen.

Kyllä minä kielikuvan ymmärsin. Pidin sitä vain aivan tarpeetonta epävarmuutta sisältävänä, koska kielikuvaan sisältyy pieni mahdollisuus että väitteeni ei olisi kuitenkaan aivan varma, joten koin perustelluksi alleviivata asiaa. Se on aivan varma, joten sen voi sanoa ihan suoraan. Näemmä itsekin kohtelit tietoa epävarmana ja se näkyi sanavalinnassasi. Et ollut itse varmistanut asiaa, vaikka viestissäni oli linkit kuhunkin alkuperäiseen viestiin ja tiliin, josta tarkistaa asia hetkessä. Annoin siis lähteet, ei ollut mitään syytä kohdella tietoa epävarmana.

Nämä uutisten ulkopuoliset väitteet ovat vanhoilta tileiltä kaikki, joten niiden perusteet eivät voi olla AlmaR:n väittämän mukaisesti uusien tilien tuomia. Viestimäärät ovat aivan irrelevantteja tämän väitteen kannalta, jossa olennaista on ajatus siitä että tili on luotu tämän tapahtuman takia.

Tässä uudestaan toisessa muodossa nämä väitetyt "sisäpiiriväitteet", jotka voivat tietenkin olla huuhaata. Itseasiassa itse viestit varoittavat että ne voivat olla huuhaata, koska ne ovat toisen käden tietoa. Mutta tilien iät sen sijaan näkyvät, eivätkä ne voi olla huuhaata. Kaikki ne ovat vanhoilta tileiltä.

Liittynyt: Ke Helmi 24, 2021 12:35 pm
viewtopic.php?p=1404553#p1404553
Liittynyt: Pe Tammi 11, 2013 3:52 pm
viewtopic.php?p=1411601#p1411601
Liittynyt: To Tammi 07, 2021 2:00 am
viewtopic.php?p=1414483#p1414483

[Skloddi]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa

Passiivisen vastustuksen osalta on silläkin rajansa, ennen kuin ylittää perusteet kiinni ottamiseen, saati voimannäyttöön. Nyt ei täyttynyt, eli voimannäytölle ei ole perusteita, jolloin voimannäytön sijasta puhutaan pahoinpitelystä tai törkeästä pahoinpitelystä.

Minilexissä lukee asiasta näin ja ymmärtääkseni sen lähteenä on hallituksen esitys koskein rikoslain ko. pykälää.

Pelkästään passiivinen suhtautuminen järjestystä ylläpitävän henkilön antamaan määräykseen ei ole järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamista. Vastustamista sen sijaan on esimerkiksi paikalta poistamis- tai kiinniottotilanteessa tapahtuva heittäytyminen makuulle tai istumaan, tarttuminen kaiteeseen, ovenpieleen tai muuhun esineeseen, vastaan haraaminen tai riuhtominen.

https://www.minilex.fi/a/j%C3%A4rjestys ... anomaisiin

Ennakkotapausta on luvassa juuri tulkinnanvaraisuuden vuoksi. Tällä hetkellä on käsittääkseni yhä myös seitsemän poliisia syytteessä siitä, saiko täysin passiivisina maassa istuneita hippejä (elokapina) sumuttaa oc-kaasulla. Jopa poliisin kohdalla monet rikosoikeuden asiantuntijat ovat sanoneet, että voimankäyttö oli liioiteltua, olisi saanut vain kantaa bussiin. Syyttäjä oli nähtävästi samaa mieltä, kun syytteet nosti. Käsittääkseni oikeutta ei jostain syystä ole vieläkään aloitettu?

Hipit kuitenkin selvisivät poliisin käsittelystä kirvelevillä silmillä, Eveliina kuoli vartijoiden runtuun. Mielenkiintoista nähdä, mitä oikeusasteissa molemmista tapauksista vielä sanotaankaan.

[meitzi]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa

Passiivisen vastustuksen osalta on silläkin rajansa, ennen kuin ylittää perusteet kiinni ottamiseen, saati voimannäyttöön. Nyt ei täyttynyt, eli voimannäytölle ei ole perusteita, jolloin voimannäytön sijasta puhutaan pahoinpitelystä tai törkeästä pahoinpitelystä.

Minilexissä lukee asiasta näin ja ymmärtääkseni sen lähteenä on hallituksen esitys koskein rikoslain ko. pykälää.

Pelkästään passiivinen suhtautuminen järjestystä ylläpitävän henkilön antamaan määräykseen ei ole järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamista. Vastustamista sen sijaan on esimerkiksi paikalta poistamis- tai kiinniottotilanteessa tapahtuva heittäytyminen makuulle tai istumaan, tarttuminen kaiteeseen, ovenpieleen tai muuhun esineeseen, vastaan haraaminen tai riuhtominen.

https://www.minilex.fi/a/j%C3%A4rjestys ... anomaisiin

Jeps. Mitään noista ei pysty nyt hyödyntämään puolustuksessa, ainakaan rehellisesti. Kun järkkärit retuuttavat ja repivät eri suuntiin kunnes uhri on perseellään lattiassa, haittaa siitä polvilleen pääsemistä, saati pystyyn asti kiipeämistä, niin se on kaikki retuuttamista, eikä passiivista vastustelua ollenkaan.

EDIT: Varsinkin kun kiinni käymiseenkään ei ollut perusteita sillekään, koska tilanne ei ollut uhkaava tai sinne päinkään.

[sivullinenvain]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa.

En käsitä, miten tätä ketjua pidempäänkin seuranneet ja kommentoineet päivästä ja viestistä toiseen kyseenalaistavat nämä oikeudet.

Se onko voimankäytölle ja kiinniotolle ollut perusteet, on nyt selvityksessä poliisilla ja tuoreimpien tietojen mukaan näyttää enemmän todennäköiseltä, kuin epätodennäköiseltä, että jonkinlaiset perusteet on ollut.

Vaikka olen samaa mieltä että järjestyksenvalvojilla on nämä oikeudet, sanoisin että osa meistä ohittaa niiden pyörittelyä tässä vaiheessa siksi ettemme nykytiedon valossa pidä perusteiden täyttymistä todennäköisenä, eikä se tunnu enää kovin hedelmälliseltä...

Siltä ainakin itsestä tuntuu. Emme kaikki siis ainakaan toimi näin siksi ettemme uskoisi että jossain (muussa) tilanteessa heillä sellainen oikeus olisi, vaan ettei se oikein tunnu tällä hetkellä tässä tilanteessa relevantilta.

Jotain muuta voi toki vielä paljastua, mutta itse kallistun uskomaan että vartijoiden/jv:n oikeudet eivät riittäneet kiinniottoon ja kiinniottotapaan. Joka tapauksessa uskon, että kiinnioton jälkeinen seuranta ja jatko meni pahasti pieleen.

[uusitma]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa.

En käsitä, miten tätä ketjua pidempäänkin seuranneet ja kommentoineet päivästä ja viestistä toiseen kyseenalaistavat nämä oikeudet.

Se onko voimankäytölle ja kiinniotolle ollut perusteet, on nyt selvityksessä poliisilla ja tuoreimpien tietojen mukaan näyttää enemmän todennäköiseltä, kuin epätodennäköiseltä, että jonkinlaiset perusteet on ollut.

Riittäväksi vastustamiseksi maahanpainamiselle ei kuitenkaan riitä maahan istuminen tai passiivinen vastarinta eli esimerkiksi se, miten Eveliina näyttää videolla toimivan. Lukee laissa.

Mitä nyt tän keissin tiimoilta olen tavannut, niin:

1. Häiriköi
2. Poisto
3. Vastustelee (passiivinenkin riittää).
4. Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen.
5. Kiinniotto nelosen perusteella.

Tässä esimerkkitapaus vertailuun:

https://www.edilex.fi/asiasanat/J%C3%A4 ... tustaminen
UUTISET

22.3.2018 14.00

Hovioikeus hylkäsi syytteen järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamisesta ja tuomitsi siviiliasuissa olleet vartijat kahvilan ovenkahvasta väkipakolla irrotetun miehen pahoinpitelystä
Vartijoiden A:han kohdistamat voimakeinot eivät olleet tarpeellisia tai puolustettavia tilanteessa, jossa A:n ei ollut näytetty käyttäytyneen aggressiivisesti tai uhkaavasti. A:ta ei ollut vartijoiden mukaan epäilty mistään rikoksesta. Näin ollen vartijoilla ei ollut esitetyn näytön valossa ollut käsillä sellaista yksityisistä turvallisuuspalveluista annetun lain 28 §:n mukaista perustetta, joka olisi oikeuttanut henkilön kiinniottamiseen. Vartijoilla ei ollut lakiin tai jokamiehen oikeuteen perustuvaa oikeutta kieltää A:ta menemästä kahvilaan. Syyte A:ta vastaan oli hylättävä. Vartijat olivat ylittäneet toimivaltansa estämällä A:n pääsyn Urheilutalosäätiön rakennukseen, fyysistä voimaa käyttämällä irrottaneet hänen otteensa oven kahvasta sekä käsiraudoittamalla hänet, ja tällä oikeudettomalla menettelyllään aiheuttaneet A:lle kipua. Vartijat olivat menetellessään kerrotulla tavalla syyllistyneet teollaan syytteen teonkuvauksessa ilmenevällä tavalla pahoinpitelyyn. (Vailla lainvoimaa 22.3.2018)

Vertaa tätä finlexin tapausta ja mieti, toteutuiko lain tarkoittama järjestysmiehen vastustaminen Ison Omenan tapauksessa, jos se ei tässä esimerkkitapauksessakaan toteutunut.
Vartijat luulee niin liikaa omista oikeuksistaan.

[Vareksenpoikanen]

Järjestyksenvalvojilla on oikeus poistaa häiriköivä ihminen. Lukee laissa.
Järjestyksenvalvojilla on oikeus ottaa kiinni poistamista vastustava henkilö. Vastustuksen ei tarvitse olla väkivaltaa. Lukee laissa.

En käsitä, miten tätä ketjua pidempäänkin seuranneet ja kommentoineet päivästä ja viestistä toiseen kyseenalaistavat nämä oikeudet.

Se onko voimankäytölle ja kiinniotolle ollut perusteet, on nyt selvityksessä poliisilla ja tuoreimpien tietojen mukaan näyttää enemmän todennäköiseltä, kuin epätodennäköiseltä, että jonkinlaiset perusteet on ollut.

Riittäväksi vastustamiseksi maahanpainamiselle ei kuitenkaan riitä maahan istuminen tai passiivinen vastarinta eli esimerkiksi se, miten Eveliina näyttää videolla toimivan. Lukee laissa.

Mitä nyt tän keissin tiimoilta olen tavannut, niin:

1. Häiriköi
2. Poisto
3. Vastustelee (passiivinenkin riittää).
4. Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustaminen.
5. Kiinniotto nelosen perusteella.

Ei e-mikko pidä paikkaansa sun väitteesi.
Laki yksityisistä turvallisuuspalveluista 1085/2015
42 pykälä
Henkilön poistaminen tai kiinniottaminen

Henkilön poistaminen ja kiinniottaminen
Järjestyksenvalvojalla on oikeus poistaa toimialueeltaan henkilö, joka:

1) päihtyneenä häiritsee järjestystä tai muita henkilöitä;

2) vaarantaa turvallisuutta;

3) uhkaavasti esiintyen, meluamalla, väkivaltaisuudella taikka muulla käyttäytymisellään häiritsee järjestystä; tai

4) oleskelee alueen yleisöltä suljetussa osassa ilmeisen oikeudettomasti.

Jos paikalta poistaminen on ilmeisesti riittämätön toimenpide eikä häiriötä tai vaaraa voida muutoin poistaa, järjestyksenvalvojalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, jos kiinniottaminen on välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi. Kiinniotettu on viipymättä luovutettava poliisin haltuun. Järjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole oikeutta henkilön kiinniottamiseen yleisissä kokouksissa.

Laissa lukee nämä kriteerit.

[Gahumi]

Veljen mukaan uhri ei harrastanut evankeliointia.
Liikkui siellä aikasemmin samalla viikolla jonku kanssa joka jäi kiinni varastamisesta ni epäilen ettei olis mistään sananjulistamisesta ollut kyse.

Tätä olen jonkin verran miettinyt ja otan sen nyt esiin, sillä se ei välttämättä ole tapahtumien kannalta täysin epäoleellista tai OT:tä.

IS:n haastattelema veli sanoi että siskonsa "ei ollut evankelista" (ehkä veljen sanat, enkä toimittajan sanat). Tästä tällainen asiaa paremmin tuntematon saa sellaisen kuvan, että "evankelista" olisi joku nimenomainen asema, eikä esimerkiksi toiminta mitä tehdään, ja että tällaisen aseman omaavia on vain osa seurakunnasta. Jos näin on, ja jos tähän asemaan kuuluu joku sellainen toiminta mitä muut seurakunnan jäsenet eivät tee, niin mitä toimintaa tuo määritelmä tarkemmin ottaen rajaa?

Haen tällä lähinnä sitä, että tarkoittaako se ettei nainen veljensä (mahdollisesti epätarkasti) raportoitujen sanojen mukaan "ollut evankelista" käytännössä sitä, ettei hän todennäköisesti ole puhunut uskonkäsityksistään julkisesti tai käyttäytynyt muuten julkisesti tavalla joka olisi voitu tulkita uskonnolliseksi, ja jonka joku olisi voinut kokea häiriöksi?

Kysyn siis yleisellä tasolla kun en tiedä mitä evankelistaksi (tai ei) kutsuminen tarkoittaa. Saattaa mennä täysin hutiin jos veli onkin sanonut tai tarkoittanut jotain muuta, mutta ehkä joku helluntaiseurakunnan rakenteita tai tapoja tunteva voisi avata tätä?

Evankelista evankelioi (puhuu/julistaa)Jumalan sanaa muille ja varsinkin ei uskoville. Saavat niin kutsutun evankelioimisen lahjan Jumalalta ja ovat usein karismaattisia puhujia. Eli veli varmasti tarkoitti ettei Eveliina tehnyt uskontyötä kun ei ollut evankelista eikä julistanut sanaa siellä Omenassa vieraille, kuten täällä on spekuloitu.

[pikseliseli]

Kommentoin ainoastaan tätä nimenomaista kappalettasi:

Suurin osa uusista tileistä postaa vartijoita tuomitsevia viestejä eli uusissa on monia kuvakulmia kuten normaalia onkin. Olisi lähinnä epäilyttävää, jos kaikki olisivat samaa mieltä kaikesta.

Tämä tilastotieto saattaa pitää paikkansa, en ole tarkkaa kirjanpitoa pitänyt, enkä usko että sinäkään olet. Kunhan kuulosti mieleiseltä? "Monien kuvakulmien" mainitseminen viittaa, vaikkei niin sanokaan, valmiuteen olla asioista muutakin kuin ennalta päätettyä mieltä. Viimeinen lause on turha itsestäänselvyys jonka tarkoitus on kai luoda mielikuvaa rationaalisuudesta ja tasapainoisuudesta, sanomatta mitään.

Jätät kuitenkin mainitsematta sen silminnähden ilmeisen "tilastotiedon" että ylivoimaisesti suurin osa, melkein tekisi mieli pyöristää ja sanoa "kaikki", vartijoiden toimia sokeasti puolustelevista viesteistä on peräisin uusilta nimimerkeiltä, mikä luonnollisesti vaikuttaa tuon ryhmän viestien sisällölisen painoarvon tilastollisen merkittävyyden arviointiin.

Ei tarvitse vastata, mutta aina saa.