Estonia

[Arkipäiväinen]

Edelleen mua aina säännöllisin väliajoin Estonia pohdituttaa. Se mikä harmittaa niin tuntuu, että kaikki mahdollinen ja mahdoton on koluttu läpi ja pyöritelty. Esimerkiksi täällä keskustelu Estoniasta viime vuosina on ollut erittäin hyvää ja kamamäärä aivan valtava. Mut sit jotenkin tuntuu, että ei ole enää mitään uutta annettavana. Jos jostain keskustelua koittaa synnyttää niin se on aina vähän kuin vanhan toistamista. Pyöritään sellasessa ympyrässä.

Juu, olet tässä oikeassa. Oikeastaan hupaisinta ehkä on, että tapahtumien kulku oli jo selvillä uppoamisen jälkeisenä iltapäivänä ja sen jälkeen sitä on vain pyritty todistamaan ja todistamaan ja edelleen tästä pidetään kiinni . Samalla kun ilmoitetaan, että ramppi nostetaan, lisätään heti ettei se tule muuttamaan JAICin raportin päätelmiä - ennen kuin koko ramppiin on edes päästy käsiksi. Itse olen jo sieltä 90-luvulta asti kiinnittänyt huomiota näiden lausuntojen ym. retoriikkaan, eli miksi jotkut asiat muotoillaan niin kuin muotoillaan. JAiCin raportti on tätä pullollaan - esim.:

"Todistajat ovat antaneet useita hyviä kuvauksia näistä äänistä eikä ole epäilystäkään siitä, että äänet aiheutti visiirin liike ja jyskytys keulapiikin kantta vasten." (s. 175)

Miksi pitää puhua epäilemisestä tässä asiayhteyudessä? Miksi onnettomuusraportissa pitää retorisin tehokeinoin yrittää vakuuttaa lukijaa uskomaan sanottuun? Toinen mielenkiintoinen asia mikä tuossa samassa kohdassa tulee: "Keulasta kuuluvat äänet loppuivat voimakkaaseen metalliseen rysähdykseen, jonka aiheutti visiirin irtoaminen". Raportissa nostetaan esiin pelastuneiden lausuntoja, joissa koko ajan lisätään tuohon pamauksen kuvaukseen sana "metallinen", mutta en muista itse kuulleeni missään haastattelussa kenenkään sanovan noita pamahduksia "metallisiksi". Sen sijaan esim. yksi selviytynyt muistaa luulleensa tuota pamausta suureksi aalloksi:

https://www.youtube.com/watch?v=zBIwPRqbhAU&t=1495s (58:40)

Useassa lausunnossa mainitaan tuo pamauksen aiheuttama kallistus:´

https://www.youtube.com/watch?v=UlzlirgPcXk&t=856s (03:50)
mutta koko tämän kallistumisen selittäminen jää JAICin raportissa hyvin ympäripyöreäksi.

Tuo törmäysteorian systemaattinen kieltäminen on kaikin puolin koomista, koska se alkoi heti ennen kuin mitään oltiin vielä tutkittu:
https://www.youtube.com/watch?v=JI6BDDXvh78 (36:20)

Nämä klipit siis aikalaishaastatteluja 90-luvulta, joissa ei ole vielä mitään salaliittoteorioista mahdollisesti imettyä foliohattutulkintaa mukana, mitä kieltämättä 2020-luvun haastattelut saattavat pitää sisällään.

[MissMallard]

Juuri kuten sanot @ammattiamatööri; että melkein kaikki on ketjussa käsitelty mitä nyt pinnanalusen ja taivaan väliltä voi vain löytää joten takki on siltä osin vähän tyhjä ja menee saman toisteluksi ja ympyrän kiertämiseksi.

Ja jotten tästä linjasta erkansi niin laitanpa tuosta yhden autokansi-sukellusvideon mikä on tullut aiemminkin laitettua mutta vain osviittana siitä millaiselta siellä Estonian autokannella saattaisi myös näyttää sitten jos ja kun sieltä ROV-tallennetta joskus saamme nähtäväksi. Huomio siinä että Itämeri on aika samea joten sitä on vaikea sanoa onko nähtävä Estonialta yhtä "värikylläinen" ja kirkas kuin oheisella videolla. Tosin aika laadukasta oli materiaali viime vuoden sukellustutkimuksista.

Oheinen laadukas sukellusvideo on kuvattu 1980 Kyproksella uponneen MV Zenobian autokannelta:

"MV Zenobia - Trucks on the upper vehicle deck"

https://www.youtube.com/watch?v=flwYHXPHorE

[Arkipäiväinen]

Nyt löyty mielenkiintoinen video, mitä olenkin kaipaillut.
https://m.youtube.com/watch?v=KKyMbR6joDM
Noin 2 tuntia rovin kuvaamaa materiaalia vuodelta 1996. Ensimmäisen tunnin rov tutkii pääasiassa keulaa ja sen vaurioita. Hoksatkaa jeesusteipillä teipattu tiskiharja rovin kädessä
Suosittelen katsomaan pätkän kokonaisuudessaan.

"Pikkaisen" myöhässä kommentoin, mutta kiitos tästä videosta. Tämä on siinä mielessä melko rasvaista tavaraa, että tämä paljastaa lopulta kaikille sen, että onnetomuustutkintakeskus valehteli raportissaan ja on valehdellut siitä asti. Rannikkovartioston filmit on takuulla olleet myös JAICilla käytössä ja tässä sukelluksessa zoomaillaan tuota "Raben reikää" pitkään ja huolella. Osaakohan kukaan spekuloida, mitä nuo uudenvuodentinan roiskeilta näyttävät täplät ovat, joita zoomaillaan kohdasta n. 1:01:15 eteenpäin? Ei ihme, että Rabe kääntyi pommiteorian suuntaan.

[Arkipäiväinen]

Lisätääs vielä tuohon edelliseen viestiini täsmennyksenä, että JAICin raportissahan tosiaan lukee, että "Hylkyä kuvattiin ROVilla 2.10.1994. Yksityiskohtien täydentäviä kuvauksia jatkettiin 9–10.10.1994 ja 19.6.1996." Eli tuo Raben reiän yksityiskohtainen kuvaaminen on ollut osa tutkimusta, mutta "unohtui mainita" pikku kolo. Hylyn yleisestä kunnosta on kuvaus: "Visiiriä ja keularampin aluetta lukuunottamatta hylyssä ei havaittu muita ulkoisia vaurioita."

Kaikki täällä tietää JAICin kusetukset ja tämä kuulostaa wanhan jankkaamiselta, mutta jonkun pitäisi nostaa mediassa tämä esiin. Nyt ei selittelyt enää auta. Voi toki olla, että tämä on jo taputeltu ja multa on mennyt vaan ohi.

[ammattiamatööri]

No pyöritellään vähäsen vaikka mitään ei ookkaan nyt tarjota.

Laivavalmistajan papereissa chapter 27 väitetään näin:

Reportedly Börje Stenström had decided before any copying was done which parts should be hidden from the public and cut out. These concern footage showing the hull above the starboard mudline including the starboard stabiliser and certain areas of the foreship and the bodies inside the wreck and on the bridge.

Kysehän ei ole faktasta, kyse on väitteestä. Mutta jos asia olisi näin, niin miksi ihmeessä nämä osat videomateriaalista olisi pitänyt tuhota? Kyseessähän on sama osa laivasta mistä repeämä löytyi pari vuotta sitten. Joten en keksisi muuta syytä kuin, että reiän olemassaolo on haluttu salata. No miksi se olisi haluttu salata? Miksi silloin ei olisi vain käytetty samaa perustetta kuten nyt eli pohjakosketuksessa runko paskaksi.

Eikös tässä ole väitetty, että näitä repeämiä ei ole voitu alkujaankaan löytää vaan ne ovat tulleet esiin kun laiva on vuosien varrella muuttanut asentoaan. Kalevan artikkeli vuodelta -97 kertoo jotain muuta. Sijainti viittaisi mun käsityksen mukaan prikulleen siihen jättirepeämään mitä nyt tutkitaan:

Sanomalehti Kaleva kertoo uutisoineensa Estonian kyljen repeämästä jo vuonna 1997.
”Telakan saamissa videonauhoituksissa Estonian hylystä löytyi suurehko repeämä oikeasta kyljestä ns. nollakannella, jossa sijaitsivat sauna ja uima-allas. Tason yläpuolella oli ensin ykköskansi hytteineen ja seuraavaksi autokansi”, Kaleva kirjoitti vuosikymmeniä sitten.

Kyllä tää väkisin edelleen lisää mielenkiintoa siihen, että onko JAIC ollut tietoinen rungon repeämästä jo alunperinkin. Kyse ei ole siitä, että onnettomuusraportti olisi löydön seurauksena kovinkaan paljon muuttunut. Kyse on siitä, tiedettiinkö repeämistä jo alkujaankin ja suurin kysymys: Miksi se olisi haluttu salata?

[Rasvamaha]

Kuten joskus olen aikaisemminkin kirjoittanut, pitäisi näyttää leikkaamattomat alkuperäiset videot. Ja ennen kuin joku alkaa kitisemään, niin niistä voisi blurrata ruumiit

[Arkipäiväinen]

Kuten joskus olen aikaisemminkin kirjoittanut, pitäisi näyttää leikkaamattomat alkuperäiset videot. Ja ennen kuin joku alkaa kitisemään, niin niistä voisi blurrata ruumiit

Katso tuo aiemmin linkitetty video: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=KKyMbR6joDM

Se on siis osa tutkimusaineistoa, eli Suomen Rannikkovartioston kesällä 1996 ROVin avulla tehty tutkimus, jossa hyvin perusteellisesti käydään tutkimassa mm. tuota Raben löytämää reikää. Ei siis kuitenkaan sitä norjalaisdokkarin reikää. En tiedä mistä tämä nauha on löydetty, mutta master-nauhasta on kyse ja ihmettelen miksi tästä ei ole enempää ollut älämölöä. Katseleppa noita pätkiä klo 0:59:00 ja siitä eteenpäin. Ilmeisesti tuo Raben reikä on kuitenkin tuossa 1:06:00 jälkeen alkavassa pätkässä - itse menee näissä nauhoituksissa välillä sekaisin.

[damfin]

No on kyllä melko surkeaa ja paskaa salailua jos videot joissa tuokin reikä näkyy kuitenkin jätettiin saataville... vai avaruusoliotko tuon videon nyt internettiin kenen tahansa ladattavaksi laittoivat?

JAIC:in raportti käsittelee sitä miksi ja millä lailla laiva upposi, sen ei ollut tarkoituskaan kertoa siitä millaisia vaurioita laivaan syntyi sen jälkeen kun se upposi pinnan alle eli se että noita reikiä ei ole käsitelty siinä raportissa ei ole mitään salailua, ne eivät vaan kuuluneet siinä raportissa käsiteltäviin asioihin, mutta salaisiksi niitä ei ole määrätty eikä niitä esittäviä videoita ole JAIC:n toimesta hävitetty.

[Arkipäiväinen]

JAIC:in raportti käsittelee sitä miksi ja millä lailla laiva upposi, sen ei ollut tarkoituskaan kertoa siitä millaisia vaurioita laivaan syntyi sen jälkeen kun se upposi pinnan alle eli se että noita reikiä ei ole käsitelty siinä raportissa ei ole mitään salailua, ne eivät vaan kuuluneet siinä raportissa käsiteltäviin asioihin, mutta salaisiksi niitä ei ole määrätty eikä niitä esittäviä videoita ole JAIC:n toimesta hävitetty.

Jos välillä unohdetaan sukellusveneet, pommit, päästään sekaisin olleen kapteenin, epäpätevän henkilökunnan, aluksen surkeat huoltotoimet ja varustamon tekemät kämmit, niin onnettomuuden kannalta merkittävin vaihe oli aluksen nopea kaatuminen. Jos alus olisi kaatunut hitaammin, selviytyneitä olisi merkittävästi enemmän. Eli jos tutkitaan onnettomuutta itsessään, tuohon kallistumiseen, sen yksityiskohtiin, mahdollisiin syihin jne... pitäisi mennä perusteellisesti käsiksi. Jos siis tarkoituksena on tehdä raportti matkustaja-autolautan kaatumisesta (varsinainen raportin otsikko oli: Loppuraportti: Itämerellä 28.9.1994 tapahtuneen matkustaja-autolautan kaatumisen tutkinnasta". Tuota kaatumista ei kuitenkaan tutkita, vaan keulavisiiriä. Teoreettisia laskelmia ja mallinnuksia siitä, millainen aallonvoima tarvitaan minkäkin lukon murtamiseen. Koko tutkimuksen analyysiosuus kohdistuu visiirin mekaniikan tutkimukseen, ei onnettomuuden tutkimukseen. JAICin raportti on kuin joku surkea diplomityö, ei mikään onnettomuustutkinta.

Kuten ylhäällä mainitsin, raportti pitää sisällään myös lyhyen kappaleen 8.5.1 Hylyn yleinen kunto, jossa lukee: "Visiiriä ja keularampin aluetta lukuunottamatta hylyssä ei havaittu muita ulkoisia vaurioita. Ikkunaruudut olivat kuitenkin työntyneet ulos useissa kohdin hyttikansilla ja ovet perälaipiossa kansilla 5 ja 7 puuttuivat. Ovi keulalaipiossa kannella 5 oli auki." Kun reiät nyt uudelleen "löydettiin", selitys annettiin heti, että"laivan kyljessä oleva reikä on Karppisen ja Iivosen mukaan tullut näkyviin, kun hylky on hitaasti liikkunut meren pohjalla." https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006652711.html Eli valehdellaan päin naamaa!

[damfin]

^
Mutta kun edelleenkään ei ole tullut esiin mitään sellaista uutta (tai salailtua) tietoa joka osoittaisi alkuperäisen raportin olleen väärässä tai osoittaisi Estonian kaatuneen ja uponneen jostain muusta syystä kuin siitä mihin johtopäätökseen raportissa päädyttiin, eli laiva kaatui ja upposi keulavisiirin irtoamisen ja keulaportin pettämisen seurauksena, edesauttavana syynä se että laivalla oli painonjakautumisongelma jo satamasta lähtiessä jonka johdosta äkillinen keulaportin kautta myrskyssä alukseen tulvinut vesi aiheutti kallistuman jota ei pystytty korjaamaan.

[Arkipäiväinen]

^
Mutta kun edelleenkään ei ole tullut esiin mitään sellaista uutta (tai salailtua) tietoa joka osoittaisi alkuperäisen raportin olleen väärässä...

Et voi olla tosissasi! Mielestäni vuosien mittaan on tullut jo "aika paljon" esiin asioita, jotka raportissa on mennyt pieleen. Se, että ei myönnetä näitä virheitä tai peitellään totuutta, sille ei tietenkään mahda mitään. Ja tässä on kyse muistakin virheistä kuin ainoastaan keulaportti vs sukellusvene/pommi -väittelystä. Rene Arikas mainitsi tuossa yhdesssä lehdistötilaisuudessa, että vaikka hylyn tutkimus ja haastattelut ovat vielä kesken, niin jo nyt tiedetään, että JAIC-raporttiin tullaan tekemään virheisiin korjauksia.

On muuten ollut vuosien mittaan mielenkiintoista, kuinka näille keskustelupalstoille on ilmenystyt tavalla tai toisella rannikkovartioston tai muuten merenkäyntiin liittyvään toimintaan yhteydessä olevia asiantuntijoita, jotka jäärämäisesti janckaavat tuova JANC-raportin täydellistä paikkansapitävyyttä. Tähän liittyy myös systemaattinen salaliittoteorioille naureskelu, oli heille esitetty Estonian uppoamiseen liittyvä JAICin raportin kanssa eriävä argumentti ihan mikä tahansa. Eli aletaan puhumaan ufoista, kun pöytään lyödään videomateriaalia, joista näkyy selvästi kuinka pikkupoika on mennyt omenavarkaisiin, (mutta silti ei tunnusta). Nyt tuossa tämän hetken selvitysryhmässä suomalaisena edustajana olevan Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan, perämies Risto Halmilan kaikista kommenteista huokuu hirveä JAIC-paatos. Voi olla, ettei tämä tutkimus tule paljastamaan paljoakaan, kun mukana on tahoja, joilla on selvästi edelleen halu pyhkiä kaikki uudet löydökset maton alle.

[damfin]

^
Mutta kun edelleenkään ei ole tullut esiin mitään sellaista uutta (tai salailtua) tietoa joka osoittaisi alkuperäisen raportin olleen väärässä...

Et voi olla tosissasi! Mielestäni vuosien mittaan on tullut jo "aika paljon" esiin asioita, jotka raportissa on mennyt pieleen. Se, että ei myönnetä näitä virheitä tai peitellään totuutta, sille ei tietenkään mahda mitään. Ja tässä on kyse muistakin virheistä kuin ainoastaan keulaportti vs sukellusvene/pommi -väittelystä. Rene Arikas mainitsi tuossa yhdesssä lehdistötilaisuudessa, että vaikka hylyn tutkimus ja haastattelut ovat vielä kesken, niin jo nyt tiedetään, että JAIC-raporttiin tullaan tekemään virheisiin korjauksia.

On muuten ollut vuosien mittaan mielenkiintoista, kuinka näille keskustelupalstoille on ilmenystyt tavalla tai toisella rannikkovartioston tai muuten merenkäyntiin liittyvään toimintaan yhteydessä olevia asiantuntijoita, jotka jäärämäisesti janckaavat tuova JANC-raportin täydellistä paikkansapitävyyttä. Tähän liittyy myös systemaattinen salaliittoteorioille naureskelu, oli heille esitetty Estonian uppoamiseen liittyvä JAICin raportin kanssa eriävä argumentti ihan mikä tahansa. Eli aletaan puhumaan ufoista, kun pöytään lyödään videomateriaalia, joista näkyy selvästi kuinka pikkupoika on mennyt omenavarkaisiin, (mutta silti ei tunnusta). Nyt tuossa tämän hetken selvitysryhmässä suomalaisena edustajana olevan Onnettomuustutkintakeskuksen johtavan tutkijan, perämies Risto Halmilan kaikista kommenteista huokuu hirveä JAIC-paatos. Voi olla, ettei tämä tutkimus tule paljastamaan paljoakaan, kun mukana on tahoja, joilla on selvästi edelleen halu pyhkiä kaikki uudet löydökset maton alle.

Toki siinä raportissa voi joitain virheitä olla jotka on tietenkin hyvä oikaista jos saadaan uutta tietoa, mutta ei se vielä sitä tarkoita että virheet olisi tahallisia olleet.
Mutta edelleenkään ei ole tullut mitään sellaista uutta tietoa tai näyttöä joka osoittaisi Estonian kaatuneen ja uponneen jostain muusta syystä kuin keulaportin pettämisestä.

Oletko sinä nyt ihan tosissasi vihjailemassa että minä yli 9000 viestin viestimäärän kanssa olisin rekisteröitynyt palstalle puolustelemaan JAIC:n raporttia?

[Arkipäiväinen]

Oletko sinä nyt ihan tosissasi vihjailemassa että minä yli 9000 viestin viestimäärän kanssa olisin rekisteröitynyt palstalle puolustelemaan JAIC:n raporttia?

En ole - siinä oli silmäniskua mukana. Koko ketju on tullut luettua ja sitä seurasin jo vuosia ennen kuin itse kirjauduin mukaan keskusteluun.

[sikakoira]

Damfin kirjoitti:

Oletko sinä nyt ihan tosissasi vihjailemassa että minä yli 9000 viestin viestimäärän kanssa olisin rekisteröitynyt palstalle puolustelemaan JAIC:n raporttia?

Ei suinkaan näin vaan muutamilla tuntuu ylipäätään olevan kova halu puolustella aina kaikkia virallisia raportteja vaikka asiat olisi todistettu usealta taholta vääriksi.

Tekee tietysti Estoniankin tapauksen seuraamisen mielenkiintoiseksi ja vahingoniloa aiheuttavaksi.

[MissMallard]

Onhan se ymmärrettävää että kaikki se mikä nivoutuu Estonian ympärille antaa aihetta monellekin salaliittoteorialle. MUTTA:

jotta niitä salaliittoteorioita (joita itsekin on tullut pyöritettyä ajatuksen tasolla) saisi kumottua niin pitää lähteä siitä lähtökohdasta että niitä keulaportti-ongelmia oli ollut monessa laivoissa jo ennen Estoniaa. Niitä ei mikään pois pyyhi. Ja nykyisin, hyvästä syystä, keulaporttien tekniikka ja rakenne on erilainen. Siitä vaikka tsekkaamaan uusien laivojen keulaportteja niin sitä tekniikkaa mikä esim. Estoniassa oli, ei enää käytetä,

Jokainen tietää että kun tuollainen painavassa lastissa oleva laiva osuu pohjaan niin väistämättä laivaan tulee rakenteellisia vaurioita. Kyllä Lehtola & kump. sen varmasti tiesi, ja ehkä ne eivät olleet olennainen asia koska ne ovat tulleet silloin kun alus iskeytyy pohjaan. Ei siinä vaiheessa kun alus on on ollut pinnalla.
Sillähän sitä merenpohjaa on nyt uusissa tutkimuksissa vielä tutkittu ja todettu että se pohja ei ollut niin pehmeä kun on aiemmin luultu.

Jostakin tuntemattomasta syystä JAIC-raportissa aluksen väitettiin olevan paremmassa kunnossa kuin se todellisuudessa oli ja se on nyt uusien tutkimusten myötä ääneen sanottu että alus oli huonommassa kunnossa kuin se annettiin ymmärtää olevan. Se liittynee aikakauteen ja siihen että Viro oli vielä köyhä maa tuolloin. Ehkei tarpeeksi hyvin ymmärretty, tai ei ollut rahaa, pitää alusta paremmassa kunnossa. Ehkä JAIC-raportti sokeasti uskoi joihinkin papereihin ja kommentteihin siitä että alus oli ollut hyvässä kunnossa. Se oli ollut sitä esim. Viking-omistuksessa, mutta kun se myytiin niin ehkei huoltoihin enää niin panostettu.
Ehkä jotenkin ei haluttu että kukaan menettäisi kasvonsa siltä osin ettei alus ollutkaan niin hyvässä kunnossa kuin ymmärtää annettiin.
Ehkä luotettiin sokeasti siihen että alus pysyy pinnalla vaikka pyhällä hengellä. Maksaa aina rahaa korjata alusta ja ottaa se pois liikenteestä. Silloin ei tule tuottoja ja jokainen telakka-minuutti maksaa rahaa. Puhutaan suurista summista kun alus on telakalla.

Nythän se ramppi nostetaan. Siinä on jotakin jälkiä joita halutaan vielä tutkia.

Korostetaan että tähän mennessä uusissa tutkimuksissa ei ole tullut esiin mitään mikä kumoaisi JAIC-raportin. Varmasti tätä olisivat melkein "toivoneet" kun näihin uusiin tutkimuksiin on pistetty aika paljon rahaa kiinni.
Ainoa merkittävä uusi asia on se ettei alus ollut niin hyvässä kunnossa ja se ettei pohja ollut niin pehmeä tietyiltä kohden kun luultiin.

Mutta sukellustutkimukset nyt jatkuvat ja niiden tulokset sitten aikanaan ovat nähtävillä.