Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
kuusenalla
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 9:00 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja kuusenalla »

Marilynmarilyn kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 9:07 pm
kuusenalla kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 8:22 pm
Pitää myös muistaa sekin, että jos ER luuli jo päässeensä reitillä satulasta yli ja alamäkeen, lasku Pyhäkuruun ja häkepisteen suuntaan harhautumispisteestä on käynyt suksilla suhteellisen nopeasti. Siinä missä ylämäkeä on kivuttu ehkä 2-3 km/h eli n. 30-50 m/min, alamäkeen sivutuulessa on helposti voitu laskea 100-150 m/min. Reitin mutkasta häkepisteeseen on saattanut mennä alaspäin liu'utellessa vain 4-6 minuuttia!
Tähän skenaarioon ei sovi se suksien ja sauvojen menettäminen. Missä vaiheessa ne menetettiin?
Tähän on kaksi päämahdollisuutta:

A. Suunnistusvirhe on tajuttu ennen häkesoittoa. Tällöin olisi pyritty lähtemään takaisin ylös, mutta ei onnistuttu (pito ei riittänyt), jolloin on otettu sukset pois ja menetetty ne sitten siinä.

B. Suunnistusvirhettä ei ole tajuttu ennen häkesoittoa. Alamäki kuitenkin oli niin jyrkkä, että katsottiin turvallisemmaksi edetä ilman suksia. Sukset otettiin pois, jolloin puuskassa ja alamäessä ne menetettiin. Suksien pois ottaminen voi kuulostaa oudolta tempulta, mutta erityisesti kivisessä tai jäisessä rinteessä ja kovassa lumessa on joskus tehty niin, että mennään pahimmat paikat ilman suksia. Kovin yleistä tämä ei ole, mutta toisaalta kovin yleistä ei ole yleensäkään ahkion kanssa laskea noin jyrkkää rinnettä. Jos nousukarvat eivät ole hyvät, ne eivät myöskään alamäessä juuri jarruta. Vauhti voi kasvaa pelottavan kovaksi varsinkin huonossa näkyvyydessä.

C. Sitten on vielä sekin mahdollisuus, että suksia ei tosiasiassa menetetty, vaan kyse on tulkintavirheestä.

Alan itse kallistua vaihtoehtoon B. Tämän puolesta puhuu sekä lopullinen kohtalo (alaspäin tai jonnekin vyöryn laukaisualueelle edettiin) että myös ER:n päivystäjälle ilmaisema ajatus siitä, että he "pyrkivät jatkamaan matkaa". C selviäisi yksinkertaisesti sillä, oliko vainajilla löydettäessä suksia jalassa. Toki vyöryssä ne olisivat saattaneet lähteä pois, mutta silloin todennäköisesti revenneestä BC-siteestä olisi saattanut jäädä jotain monoon kiinni. Pidän todennäköisimpänä, että jos sukset olivat vyöryyn jouduttaessa jalassa, ne myös pysyivät jalassa. BC-siteestä videota täällä: https://www.youtube.com/watch?v=HQU-9DO3XKk
SmileToad
Armas Tammelin
Viestit: 88
Liittynyt: To Tammi 04, 2024 11:21 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja SmileToad »

kuusenalla kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 8:22 pm
Hypotermiaselitystä vastaan puhuu myös moni seikka ER:n käyttäytymisessä: soitettiin hätäpuhelu, tehtiin havaintoja ympäristöstä, oltiin huolissaan myös varusteista, huolehdittiin puhelimen akunkestosta. Hypotermiassa ihminen keskittyy omaan viluunsa, tärisee, eikä jaksa enää huolehtia muista saati sitten varusteistaan.

Sen sijaan alkavat paleltumat voivat kyllä hyvinkin viedä huomiota vielä ilman hypotermiaa. Sormien ja varpaiden tunnottomuus, kasvoihin ilmestyvät paleltumat jne. ovat nekin pelottavia ja huolestuttavia ja ajatuksissa on vain jo pääsy pois tästä tuulesta ja pakkasesta.

Ihminen toimii stressitilanteessa usein epäloogisesti, vaikka olisi sinänsä ihan hyvissä voimissa. Tästä aiheesta on paljon tutkimustakin. Eikä käy kiistäminen, että nyt kyllä alettiin olla jo aika äärimmäisessä stressitilanteessa. Huomio oli yksinkertaisesti jo ihan muualla kuin suunnistamisessa.

Pitää myös muistaa sekin, että jos ER luuli jo päässeensä reitillä satulasta yli ja alamäkeen, lasku Pyhäkuruun ja häkepisteen suuntaan harhautumispisteestä on käynyt suksilla suhteellisen nopeasti. Siinä missä ylämäkeä on kivuttu ehkä 2-3 km/h eli n. 30-50 m/min, alamäkeen sivutuulessa on helposti voitu laskea 100-150 m/min. Reitin mutkasta häkepisteeseen on saattanut mennä alaspäin liu'utellessa vain 4-6 minuuttia! Tässä on yksi syy, miksi sijainnin ja suunnan tarkistaminen on talviretkeililjälle erittäin tärkeää aina ennen laskua.
Sinulla on tosi hyviä huomioita tässä. Olen itse omassa päässäni turvautunut alkava hypotermia -hypoteesiin, koska se tarjoaa edes jonkunlaisen loogisen selityksen tälle käsittämättömälle tapahtumasarjalle. Hikisenä kun pääsee pitkästä noususta tasaiselle maalle, ja jäätävä tuuli käy kahta kovemmin, niin äkkiähän siinä kylmä tulee.

Jos hän oli täysissä ruumiin ja sielun voimissa, lukuunottamatta mahdollisia alkavia paleltumia naamassa, sormissa ja varpaissa, niin jään miettimään, miksi hän soitti häkeen pelkästään kertoakseen että sää on paha. Miten ei tajunnut että ovat jyrkässä rinteessä. (Tuulensuunnasta olisi tietysti myös pitänyt päätellä monia asioita omasta sijainnista, mutta sään tulkitseminen ei selvästikään ollut vahvuus.) Miten ei tajunnut että ovat aivan muualla kuin kesäreitillä missä väitti olevansa. Ja jos kylmä ei ollut toimintaan vaikuttava tekijä, miksi oli pakko liikkua häkesoittopisteestä ”eteenpäin.”

Edit. Em. perusteella lienee selvää, että he tunsivat kylmyyttä. Nettilähteiden mukaan jo lievä hypotermia aiheuttaa sekavuutta. ”On vähän kylmä” saattaa siis hyvinkin olla jo lievää hypotermiaa, eikä se silti vie kaikkia kognitiivisia kykyjä, kuten kykyä soittaa puhelimella ja laittaa se taskuun lämpimään. En tiedä. Olisi kiva kuulla jonkun asiantuntijan analyysi.
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Purliini kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 9:45 pm Ja kyllä, ihminen joka asuu ja on kirjoilla Ivalossa on mielestäni lappilainen. Onko sinusta siis syntyperällä jotain merkitystä?
On joo. Jos on syntyjään lappilainen, vieläpä sukuun joka on asunut täällä >100 vuotta, niin usein monia sellaisia asioita luonnossa pärjäämisestä on opittu mitä eteläläiset eivät opi rahakursseillaankaan.

Myönnän kyllä, että asia saattaa olla katoavaa kansanperinnettä täälläkin. Nykynuorisosta en ole niin varma kuinka paljon he lopulta eräilevät ja ovat siinä perinteessä kiinni. Teknologia on myös tasoittanut (vaan ei täysin poistanut) monenlaisia luonnonolosuhteisiin liittyviä haasteita täälläkin. Mutta me vanhat jäärät nyt ainakin vielä saatiin pennusta lähtien oppia kaikenlaista luonnosta...varmaan murto-osa siitä mitä isovanhempamme mutta kuitenkin.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10855
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja damfin »



Eiköhän tuo reindeerspotting elokuva antanut melko todenmukaisen kuvan aitojen lappilaisnuorten eräjormailutaidoista :lol:
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Bullit kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 6:17 pm Täällä kun puhutaan naparetkivalmiuksista ja niihin vertaillaan niin Timo Polarin Grönlannin reissulla, jossa kaksi kuoli, oltiin liikkeellä huonolla teltalla joka hajosi samatien, myrskyssä joka "yllätti", yhdeltä puuttui kasvomaski ja naama jäätyi, eikä ymmärretty apuakaan ajoissa pyytää.

Palataanpa tuohon Polarin eli laskuvarjojääkäreiden Grönlannin retkikuntaan. Moni, joka on tätä touhua katsellut useamman vuosikymmen, muistaakin tuon retkueen. Sitä mainostettiin laskuvarjojääkäreiden karpaasireissuna, se keräsi hyvin sponssirahaa ja HALTI taisi olla retkikunnan pääsponsori.

Jäsen Bullitin "analyysi" meni Polarin retkueen osaltakin vähän pieleen kuten niin monessa muussakin asiassa tässä ketjussa. Teltta tosiaan hajosi, mutta se nyt ei ole mitenkään harvinaista edes Pohjois-Kalotille suuntautuvissa reissuissa talvimyrskyssä. Valitettavasti näin.

Joka äärimmäisiin talvisiin olosuhteisiin halajaa, hänen kannattaa noista naparetkikunnista ottaa oppia. Myös noista epäonnisista.

Polarin retkikunta oli monella tapaa mielenkiintoinen oppimiskokemus myös niille, jotka eivät olleet siinä mukana:

Pääsponsori HALTIn lahjoittama teltta saattoi olla kelvoton Grönlannin olosuhteisiin mutta muistaanpa mikä Polarin retkikuntaan iski: Heihin iski legendaarinen Pideraq myrsky, joka on katabaattisen tuulen aiheuttama ilmiö Etelä-Grönlannissa. Pideraq myrskyssä lämpötila tippuu vähintään alle -20 C:n ja tuulennopeus voi olla jopa 300 km/h. Metreinä sekunnissa tuo on yli 80 m/s!

Pideraq tappaa ihan eskimoitakin ja itse termi "pideraq" tarkoittaa kirjaimellisesti hyökkäystä.

Nykyään kun ilmiö tunnetaan paremmin, siitä on opittu varoittamaankin ja kuolinuhreja tulee vähemmän.

Polarin kovakuntoisten LJK-karpaasien porukka joutui siis olosuhteisiin, joissa voi olla, että *mikään* teltta ei ole riittävän hyvä. Kaikenlisäksi paikka (Ammassalik), josta Polarin retkikunta lähti matkaan, on nimenomaan yksi niistä paikoista, jonne jäätiköltä tuleva pideraq iskee useimmiten. Ammassalikin kylä tunnetaan nykyään Tasiilaqina. Helmikuun 6. päivä 1970 Ammassalikiin iski Suurena Pideraqina tunnettu myrsky, joka hajoitti taloja ja lennätti mm. veneitä pitkin mäkiä. Niin valtava oli myskyn voima.

Virhe,jonka Polarin retkikunta ilmeisesti teki, oli etteivät he perehtyneet pideraq-ilmiöön riitävän hyvin. Heidän olisi pitänyt paremmin pohtia suojautumisstrategia pideraq-ilmiön varalta. Lisäksi ns. pideraq-varoituksia olisi pitänyt pyrkiä paremmin seuraamaan. Nyt retkikunta matkusti tyhjiössä eikä tiennyt varoituksista mitään. Polari on itsekin myöntänyt,että pikku myrskyn jälkeinen tyyni olikin vain hetki,jolloin pideraq-keräsi voimiaan täyteen raivoonsa. Valitettavasti retkikunta lähti matkaan ja painoi jääräpäisesti päin voimistuvaa myrskyä. Teltan pystyttämiseen ryhdyttiin liian myöhään. Sitä ei myöskään oltu harjoiteltu riittävästi kovassa tuulessa. Puuttui myös varakaaria, varakangas ym. Järkevää olisi ollut varata myös ns. myrskysäkki niin absoluuttisen vahvasta materiaalista, että se ei ainankaan repeäisi. Sitä, ahkioita ja lumeen kuoppaa kaivamalla oltaisiin saatu loihdittua edes siedettävä suoja myrskyä vastaan. Nyt retkikunta värjötteli makuupusseissaan vailla tuulensuojaa.

Kolmesta kovakuntoisesta miehestä, laskuvarjojääkäristä, elittien eliitistä, kaksi menehtyi hypotermiaan ja vain yksi säästyi. Hän ei ilmeisesti olltu edes juurikaan hypoterminen kun jaksoi/onnistui jopa kuvaamaan rähjäisen leirinsä pokkarillaan helikopterin ikkunasta kun lähti pelastajien mukana turvaan. Tuossa on jälleen opetus: miten yksi saattoi välttää hypotermiaan kun kaksi muuta toveria menehtyi siihen? Vastaus löytyy Polarin kirjoittamasta kirjasta. En lähde sitä spoilaamaan tähän. Mutta se antaa vielä lisäopetuksen: vaikeissakin olosuhteissa, kaiken mentyä päin prinkkalaakin, omalla neuvokkuudella ja tahdolla on myös merkitystä selviämiseen. Toki asioita ei pidä tahallaan viedä sellaiseksi pannbensträningiksi, jossa kiusataan raatoautoja. Mutta jos paska sattuisi iskemään tuulettimeen, on hyvä tietää että myös omalla taistelutahdolla on merkitystä sen kannalta, että selviääkö tilanteesta.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

damfin kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 12:10 am Eiköhän tuo reindeerspotting elokuva antanut melko todenmukaisen kuvan aitojen lappilaisnuorten eräjormailutaidoista :lol:
Junantuomien kläppejä Rollossa ne reindeerspotterit. Sortuvat heti huumausaineisiin kun niin huonot geenit ja eivät olosuhteita kestä.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Celsius
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 117
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 2:06 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Celsius »

Häke-selosteessa kirjattuna ”kylmä meinaa tulla, yrittävät liikkua kokoajan eteenpäin.”

Mielestäni nämä mainittuna samaan lauseeseen kertoo, että matkaa on jatkettu kylmyyden vuoksi puhelun jälkeen. Tässä kiinnitän itse huomiota sanaan YRITTÄVÄT. Mielestäni tämä kielii, että äiti on tuonut puhelussa ilmi haasteen jatkaa etenemistä ja kylmyyden estämiseksi kuitenkin yritetään liikkua.

Toisaalta ohje liikkumisesta on hyvinkin todennäköisesti tullut häkestä:
”Siinä on varmaankin pyydetty yrittämään siirtyä sellaiseen paikkaan, että puhelu kuuluisi paremmin ja kommunikaatio olisi selkeämpää, mutta minulla ei ole muuta tietoa.”
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8536 ... 1e812975ab

Todennäköisesti taustalla puhaltanut tuuli on humissut kovasti häkepäivystäjän korvaan. Voi olla, että tämänkin perusteella on lähdetty alaspäin (häkepäivystäjän ohjeesta osittain?) jotta puhelu kuuluisi paremmin. Muutoinhan alueella pitäisi olla erinomainen kuuluvuus eli siksi pidän tuulta ”häiritsevänä” tekijänä puhelussa ja tästä syntynyt päätös siirtyä vielä lisää alaspäin suojaisampaan paikkaan.
Muutoinhan sitä olisi kannattanut siirtyä ylöspäin.

”Harri Paldanius ei ota kantaa, olisiko Pallaksen tapauksessa asialla voinut ollut merkitystä, jos puheluun olisi vastannut joku toinen henkilö, joka tuntee syvällisesti tunturialueen vaarat. Hän myöntää yleisellä tasolla, että täysin merkityksettömästä asiasta ei ole kysymys.”

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/8536 ... 1e812975ab
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Kookapu kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 7:09 pm
Alien Alien kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 3:33 pm
Kookapu kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 10:57 am Kuten Timo Polari toteaa kirjassaan Unelma etelänavasta: kohtalokkaalla Grönlannin reissulla "tehdyt virhearviot näyttäisivät käsittämättömiltä lämpimistä sisätiloista arvioituna".

Kyllähän ER luovutti, mutta liian myöhään. Tämä oli mielestäni se suurin virhearvio, jonka taustalla saattoi olla vaikka mitä muutakin, kuin tuo sinun jatkuvasti ja esiintuomasi armottomuus. Eksyminen, kyvyttömyys tunnistaa vaaroja, tuuli, varusteiden menetys jne. Paljon asioita, joita tässäkin keskustelussa on lukuisia kertoja tuotu esiin.

Mielestäni ER vaikuttaa postauksiensa perusteella pikemminkin ns. pehmeältä, kuin miltään armottomalta piiskurilta. Hänhän ihan avoimesti kertoo, miten on meinannut alkaa itkemään, kun puhelin putosi, ja muutenkin avaa epätoivon hetkiään. Yhtä hyvin tämä pehmeys on voinut johtaa siihen, että päätyivät kuruun. Lapsella oli ehkä kylmä ja eteneminen oli vaikeaa, joten sitten tehtiin virhearvio yrittää alempaa pahimman myrskynsilmän ohi. Vaikka olisi pitänyt kääntyä takaisinpäin. Monessa yhteydessähän ER korostaa, että lapsentahtisesti mennään, ilman liikoja suunnitelmia.
Kirjoitin, että ehkä periksiantamattomuus on lopulta se selittävä asia valinnoille tai niiden jättämättä tekemiselle
. Mikäli otetaan lähtökohdaksi äidin itsensä hänelle tärkeät asiat lapsentahtiin kulkeminen ja tunturin kunnioittaminen, niin miten nämä kirjoitetut asiat näkyvät sitten käytännön teoissa ja valinnoissa?

Olettaen, että edellä mainitut asiat olleet retken suunnittelun kulmakivi, niin retkeen on valmistauduttu huolella. Tietoa on etsitty laajalti ( muualtakin kuin yhdestä FB ryhmästä), jolloin vastaan väistämättä tullut myös vapaalaskuvideoita. Suoraan Pyhäkurusta ja sen potentiaalista sekä hyviin laskuihin että vaaroista. Sääolosuhteiden armottomuudesta kaikkina vuodenaikoina. Jopa videota kauniilla auringonpaisteella tehdystä exit-päätöksestä kovasta tuulesta johtuen. Asia havaittu ja reagoitu Nammalkurun kämpällä. Lapsen jaksaminen ja turvallisuus mielessä ja olosuhteiden kunnioittaminen arvona, niin kerrotko miten sieltä Nammalkurusta on päätetty sitten lähteä avotuntunturiin? Tai miten Rihmakurun nousun jälkeen päätetty jatkaa? Miten suunnistaminen ja suunnasta varmistuminen on sivuutettu, kun kuuluu oleellisena osana tunturin ja luonnonvoimien kunnioittamiseen? Miten lapsentahtisuus voi toteua olosuhteissa, joissa ei voi pysähtyä tauolle aina siltä tuntuessa?

Kaunista sanahelinää ihmiset kykenevät kirjoittamaan sata sanaa minuutissa, teot kertovat todellisuuden sanojen takana.

Vielä vähemmän ymmärrän äidin valintoja tai tekemättä jättämisiä, jos lähtökohdaksi otetaan äidinrakkaus, pehmeys tai nöyryys luonnonvoimien edessä. Ehkä osaat laajentaa rajallista ajatteluani asiassa ja toivon, että kertoisit näkemyksesi seuraavaan kysymykseen:

Äidillä on ollut aikaa ja mahdollisuus luovuttaa kello 10.00 lähtien. Miksi hän ei näin toiminut vaikka kaikki huolellinen ennakkovalmistautuminen, osaaminen ja arvot siihen olisivat osoittaneet sen olevan ainoa vaihtoehto tärkeimpien arvojen; lapsentahtisuuden ja tunturin kunnioittamisen toteuttamiseksi?
Jos minulla tai kenellä tahansa keskustelua seuraavista olisi noihin varma vastaus, olisi tämä ketju varmasti paljon lyhyempi. Oma veikkaus on, että liikkeeseen on lähdetty ja liikkeellä pysytty ihan siitä syystä, että ei ole osattu arvioida edessä olevia olosuhteita oikein. Ja tämä taas johtui varmaan kokemattomuudesta vastaavissa olosuhteissa. Eikä myöskään osattu arvioida sitä omaa osaamista oikein.

Liika pehmeys ei välttämättä ole tällaisissa tilanteissa mikään etu, jos se johtaa myös päättämättömyyteen. Oma veikkaus on, että takaisin kääntyminen viivästyi/ jäi tekemättä juuri päättämättömyydestä johtuen. Ei siksi, että oltaisiin oltu niin periksiantamattomia, että päätöstä takaisin kääntymisestä lykättiin liian pitkään tai, kuten ilmaisit, "luovuttaminen ei vaan ollut vaihtoehto" ja väkisin yritettiin puskea maaliin. Jälkimmäinen vaikutti kyllä kirjan perusteella olleen Polarin Grönlanti-retkellä keskeisenä syynä tragediaan.
Näkökulma päättämättömyydestä on hyvä ja ihan validi. Äiti oli kirjoittanut Kilpiksen reissulla päätöksenteon haastavuudesta heidän pyrkiessään kohti Ailakkaa. Ainakin ollut selkeä merkki tilanneanalyysiin pyrkimyksestä aktiivisesti olosuhteiden muututtua haastavammaksi. ( muistelisin Sissin jakaneen Google- käännöksen, pahoittelut, jos muistin nikin väärin.)

Silloin tekivät päätöksen pysähtymisestä ja teltan pystytyksestä. Onkin ihmeellistä, ettei tätä harkittu vaihtoehtona häkesoiton jälkeiseksi toiminnaksi, mutta ehkä äidille oli selvää, ettei ko.olosuhteissa se ole mitenkään heille toteutettavissa oleva vaihtoehto.
Celsius
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 117
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 2:06 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Celsius »

Ja sitten vielä syyhyn soittaa häkeen:
”Tuuli vei heiltä näkyvyyden, jolloin he olivat pyytäneet noutoapua maastosta pois. Sukset ja sauvat ilmeisesti karkasivat tuulessa.”

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/b1b0 ... 8856f8b68e

Eli ensi hetkillä ainakin on ollut tieto, että eteneminen ollut mahdotonta heikon näkyvyyden vuoksi ja siksi soitettu häkeen. Tämä lienee todennäköisin syy soitolle. Kylmä alkanut sen jälkeen tulemaan, kun eteneminen on hidastunut ja käynyt mahdottomaksi näkyvyyden vuoksi. Äiti on soittaessaan ajatellut, että nyt ei nähdä edetä, pyydetään apua. Todennäköisesti varsinaista muuta hätää ei ole koettu siinä vaiheessa olevan (paitsi varusteiden katoaminen, mutta ei ole kokenut sen aiheuttavan välitöntä vaaraa, jotta apua olisi pitänyt saada välittömästi).
Korento
Alibin satunnaislukija
Viestit: 61
Liittynyt: Ti Kesä 24, 2014 2:35 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Korento »

Polarin haastattelu tapahtuman jälkeen 15.1 Pohjanmaan uutisissa. Alkaa noin kohdasta 2.30.

[media]https://areena.yle.fi/1-67176762?utm_me ... -ios-share[/media]

Artikkeli

[media]https://yle.fi/a/74-20069371[/media]
kuusenalla
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 9:00 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja kuusenalla »

SmileToad kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 10:44 pm
kuusenalla kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 8:22 pm
Hypotermiaselitystä vastaan puhuu myös moni seikka ER:n käyttäytymisessä: soitettiin hätäpuhelu, tehtiin havaintoja ympäristöstä, oltiin huolissaan myös varusteista, huolehdittiin puhelimen akunkestosta. Hypotermiassa ihminen keskittyy omaan viluunsa, tärisee, eikä jaksa enää huolehtia muista saati sitten varusteistaan.

Sen sijaan alkavat paleltumat voivat kyllä hyvinkin viedä huomiota vielä ilman hypotermiaa. Sormien ja varpaiden tunnottomuus, kasvoihin ilmestyvät paleltumat jne. ovat nekin pelottavia ja huolestuttavia ja ajatuksissa on vain jo pääsy pois tästä tuulesta ja pakkasesta.
Sinulla on tosi hyviä huomioita tässä. Olen itse omassa päässäni turvautunut alkava hypotermia -hypoteesiin, koska se tarjoaa edes jonkunlaisen loogisen selityksen tälle käsittämättömälle tapahtumasarjalle. Hikisenä kun pääsee pitkästä noususta tasaiselle maalle, ja jäätävä tuuli käy kahta kovemmin, niin äkkiähän siinä kylmä tulee.

Edit. Em. perusteella lienee selvää, että he tunsivat kylmyyttä. Nettilähteiden mukaan jo lievä hypotermia aiheuttaa sekavuutta. ”On vähän kylmä” saattaa siis hyvinkin olla jo lievää hypotermiaa, eikä se silti vie kaikkia kognitiivisia kykyjä, kuten kykyä soittaa puhelimella ja laittaa se taskuun lämpimään. En tiedä. Olisi kiva kuulla jonkun asiantuntijan analyysi.
Hypotermia ei käsittääkseni iske tuossakaan tilanteessa muutamassa minuutissa. Sen kehittyminen vie aikaa, ja kylmäaltistukseen tottuneilla se kestää vielä kauemmin käynnistyä. Hankeen uupuneillakin tunnin, pari. https://www.terveyskirjasto.fi/dlk00223

Paleltumia sen sijaan tulee jo pahimmillaan kymmenissä sekunneissa pakkasen ja tuulen yhteisvaikutuksesta.

Hypotermiaa ei voi sulkea pois, mutta kuten totesin, ei se ole ainoa selitys eksymiselle. Koska E & S olivat mahdollisesti vielä muutama minuutti sitten reitillä, eivät he ehkä vain osanneet vielä ajatella, että reitiltä on harhauduttu. Jos he olivat tulleet kesäreittiä pitkin Lehmäkeron nousun, eivät he olleet ehtineet olla tuolla kurussa vielä pitkään eksyksissä. Huomio on ollut etemisen vaikeudessa, ehkä äidilllä pojan tilanteessa, huonossa näkyvyydessä, karmeassa tuulessa, rinteessä. Koska tällaisia harhautumisia on dokumentoitu ihan täysissä voimissa olleilta retkeilijöilltä, hypotermiahypoteesi ei ole tarpeellinen. Eksyä voi muutenkin.
kuusenalla
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 9:00 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja kuusenalla »

Celsius kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 12:52 am Häke-selosteessa kirjattuna ”kylmä meinaa tulla, yrittävät liikkua kokoajan eteenpäin.”

Mielestäni nämä mainittuna samaan lauseeseen kertoo, että matkaa on jatkettu kylmyyden vuoksi puhelun jälkeen. Tässä kiinnitän itse huomiota sanaan YRITTÄVÄT. Mielestäni tämä kielii, että äiti on tuonut puhelussa ilmi haasteen jatkaa etenemistä ja kylmyyden estämiseksi kuitenkin yritetään liikkua.
Tässäkään ei ole mitään outoa. Hiihtovaelluksella pysytään päivällä lämpiminä nimenomaan pysyttelemällä liikkeessä. Tauoille ja majoittuessa otetaan sitten reilusti lisää vaatetta päälle - taukotakkeja, untuvahousuja, jne. Noissa 2.1. olosuhteissa liikkeen pysähtyessä alkaa ihan varmasti kylmä tulla, vaikka varusteet olisivat olleet oikeanlaiset. (Eivätkä ne välttämättä olleet enää noihin oloihin riittävät.)

En siis pidä outona sitä, että haluttiin pysyä liikkeessä. Selitystä vailla on pikemminkin se, miksi liike jatkui ihan väärään suuntaan, eikä vaaraa hahmotettu. Yksi ihan sopiva teoria on yksinkertaisesti se, että E & S luulivat vieläkin olevansa oikeassa paikassa. Vasta äskenhän he olivat reitillä.
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Bullit kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 10:16 pm Tätä on joku varmaan jo tarjonnut täällä...mutta...

Olisko sinne soittopaikkaan päädytty Lehmäkeron huipulta?

Päätetty käydä ennen poislähtöä katsomassa isoja maisemia sieltä. Valittu se vikan päivän huiputustunturiksi.

Siellä huipulla ja laskeutuessa se tuuli ja keli iskenyt sitten vasta kunnolla ja alkanut tulla todella kylmä, ja koska lasku paha, suksetkin pitänyt ottaa siinä laskeutuessa pois. Suora suunta otettu Lehmäkeron huipulta hotellia kohti, eli kesäreitille pyrkineet suoraan vastatuuleen, mutta laskeutuminen on ollut jo todella vaikeaa ja vienyt aivan liikaa vasuriin ja sen jälkeen tuuli + ylämäki + laskussa poisotettu ja kadonneet kamat tehneet lopullisen stopin ja kaivettu puhelin esiin ja pyydetty apua. Edelleen tarkoitus suunnalla pyrkiä hotellia kohti mutta lumivyöry lähtenyt käytännössä siitä soittopaikasta.

Vai onko se lasku Lehmäkerolta niin jyrkkä sinne hotellin suuntaan ei sieltä pysty edes yrittämään?
Tämä on minusta uusi ajatus, että olisivat käyneet Lehmikerolla. Teoriassa voisi toimia siten, että ovat ajatelleet ”oikaista” takaisin kesäreitille. Lehmikeron laki tulee kesäreitiltä itään, jolloin palaaminen takaisin länteen olisi tarkoittanut pidempää hiihtoa, kun hiihtämällä ”suoraan” kohti lounasta. Silloin oltaisiin kuljettu Pyhäkurun länsi-pohjoisnurkan yli. Suunnistus ei olisi onnistunutkaan takaisin Satulalle asti vaan jäänyt vajaaksi, siitä sitten ajautuminen jyrkempään kohtaan rinnettä ja kävely alas häkepisteeseen. Suoraan rinnettä alaspäin tuskin on lähdetty, ainakaan suksilla ja häkepisteeseen päätyminen olisi ollut mahdotonta, mikäli olisivat liian idästä Lehmikeroa lähteneet kävelemään.

Mahdollinen teoria, mutta kuinka todennäköinen? Eri teorioiden arvioiminen on hankalaa, kun on kaksi lähes vastakkaista lähtötilannetta.

A. Toimintakyky, kunto ja vointi ollut hyvä olosuhteista huolimatta. Kylmäsuojaus, energiatankkaukset ja nestehuolto mennyt nappiin ja paleltuneet poskipäät menettäneet tuntonsa, liikkeellä pysyminen pitänyt lämpimänä, joten energiaa riittänyt maisemien ihasteluun. Toisaalta ilma ollut kyllä niin raaka, että tuskin vapaaehtoisesti kovin suurta seikkailunhalua ollut. Toki reitillä ei välttämättä koko aikaa orjallisesti kuljettu ja onko esimerkiksi Rihmakurun jälkeen tultu enemmän itälaitaa tuulen välttämiseksi, niin voinut olla osa reittisuunnitelmaa hiihtää enemmän Lehmikeron laitaa ja sitten hieman ennen satulaa siirtyä kesäreitille. Mitä äidille on tarkoittanut kesäreitillä olo? Tarkalleen tikalta tikalle kulkemista vai onko ollut noin ajatus, jolloin parinsadan metrin heitto tikkoihin olisi edelleen ollut ”reitillä”. Näin ollen hyväkuntoisuus olisi voinut tarkoittaa vaihtoehtoisia reittejä päämäärän pysyessä samana.

B. Kylmyydestä johtuva seikkaileminen
No tilanne tavallaan sama, mutta syy päinvastainen. Suunnistamiseen ei ole kyetty keskittymään, vaan on menty sieltä missä olot vähänkään siedettävämmät ja siten kuljettu reitin itäpuolella ja päädytty Lehmikeroon. Siellä kuitenkin suunta edelleen selvillä ja pyrkimys kohti oikeaa suuntaa, mutta päädyttykin liian alas.

Mikäli todennäköisyyksiä mietitään, en ehkä näe kovin suureksi todennäköisyyttä vapaaehtoiselle menolle Lehmikuruun, toisaalta olivat edellisenä päivänä käyneet Keräskerolla vaikka olosuhteet silloinkin luihin ja ytimiin menevä tuuli. Eivät olleet täysin toteuttaneet reittisuunnitelmaansa, sen verran olot olivat olleet kylmät.

Kylmettyneenä kaikki on mahdollista ja varmuudella ovat olleet kylmissään.
kuusenalla
Armas Tammelin
Viestit: 81
Liittynyt: Ti Tammi 09, 2024 9:00 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja kuusenalla »

mielistelijä kirjoitti: Su Tammi 21, 2024 7:34 pm https://www.theseus.fi/bitstream/handle ... sAllowed=y

Ajattelin jakaa tämän, kun kiinnostava aihe: Vaeltajien turvallisuuskäyttäytyminen
Tämä olikin mielenkiintoinen lähde. Kiitos sen esiin nostamisesta!

Suunnistus ja eksyminen. Miksi E&S eksyivät? Minä (ja moni muukin) on ketjussa ehdottanut, että kaksikko edelleen luuli olevansa oikealla reitillä tai ainakin oikeassa suunnassa. Eli he eivät tarkistaneet sijaintiaan/karttaa enää Lehmäkeron nousun jälkeen, vaan ajattelivat jo menneensä Taivaskeron satulan yli. Tähän liittyen Järvisen työssä on seuraava kohta (s. 33)

"Norjalaisen Lars Monsenin (2005, 100) mukaan suunnistuksen perusvirhe on kuvitella kuljettua matkaa todellisuutta pidemmäksi. Mikko Karjalainen (2022) tunnistaa saman haasteen suunnistaessa ja kutsuu sitä ”suunnistusoptimismiksi”. "

Tämä on minullekin tuttu ilmiö. Usein ajattelee jo kulkeneensa pidemmälle ja tarkistus puhelimelta tai kartan vilkaisu kertoo, ettei valitettavasti olla niin pitkällä kuin piti olla. Tämä korostuu erityisesti rasituksessa. Ylämäet ja vaativissa oloissa eteneminen etenevät hitaammin kuin itse usein kuvittelee.

Miksei eksymistilanteessa toimittu rationaalisemmin? Siitäkin on tässä samassa kappaleessa:

"Omien hermojen hallitseminen ja toimintakyvyn säilyttäminen on eksymisen kannalta olennaista. Paniikissa epärationaalisesti käyttäytyvä ihminen ei kykene tekemään järkeviä ratkaisuja, mikä usein entisestään pahentaa tilannetta. Tämä johtuu siitä, että äkillinen voimakas stressi heikentää arvostelukykyä ja kognitiivista ajattelua. Reaktio voi saada myös koulutetut ihmiset toimimaan järjenvastaisella tavalla hätätilanteessa. (Bond, M. 2020.)"

[Tämä siis ilman hypotermiaa. toim. huom.]

Kun eksymisen psykologiaa on tutkittu, on myös huomattu, että ihmisillä on ensin taipumus yrittää valikoida sellaisia havaintoja, jotka kertovat, ettei tässä vielä eksyksissä olla.

https://onlinecaveman.com/science/walki ... ting-lost/

"Once people are lost, how do they behave? American search and rescue expert and neurobiologist Robert Koester has extensive experience with lost persons, many in remote locations, and wrote a book on the subject in 2008.

He distinguishes three phases. “First there is a navigational mistake, like taking the wrong trail. Then there probably is a gray period when things are not quite matching up,” he said. What often prolongs this “gray” phase is what Koester calls the “bending of the map”. “You only pay attention to the facts that tell you that you are right and you ignore everything that tells you that you are wrong,” he said. One of Koester’s favorite examples is a man who went hiking in New Zealand and said: “Boy it’s awfully funny how in New Zealand the sun rises in the West instead of the East.”


Järvisen opinnäytetyössä on myös todella hyviä huomioita turvallisuuteen vaikuttavista tekijöistä. Laitan tähän vain pari nostoa loppusanoista, koska ne kiteyttävät aika hyvin täälläkin käytyä keskustelua.

"Opinnäytetyötä kirjoittaessani näkemykseni työn tarpeellisuudesta vahvistui, sillä kyselyjen perusteella voitiin todeta, että ihmisten varautuminen on paikoin puutteellisella tasolla."


"Toivon, että opinnäytetyön tulokset vaikuttavat vaeltajiin siten, että he kartoittaisivat ennalta turvallisuuden parantamismahdollisuuksia omassa ympäristössään. Turvallisuus on kuitenkin ennen kaikkea oikeaa asennetta, mikä tuli tästäkin opinnäytetyöstä ilmi."
Bullit
Susikoski
Viestit: 41
Liittynyt: Pe Elo 11, 2023 7:09 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Bullit »

CSI kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 12:23 am
Jäsen Bullitin "analyysi" meni Polarin retkueen osaltakin vähän pieleen kuten niin monessa muussakin asiassa tässä ketjussa. Teltta tosiaan hajosi, mutta se nyt ei ole mitenkään harvinaista edes Pohjois-Kalotille suuntautuvissa reissuissa talvimyrskyssä...Valitettavasti näin.

Joka äärimmäisiin talvisiin olosuhteisiin halajaa, hänen kannattaa noista naparetkikunnista ottaa oppia. Myös noista epäonnisista.

Polarin retkikunta oli monella tapaa mielenkiintoinen oppimiskokemus myös niille, jotka eivät olleet siinä mukana:

Pääsponsori HALTIn lahjoittama teltta saattoi olla kelvoton Grönlannin olosuhteisiin mutta muistaanpa mikä Polarin retkikuntaan iski: Heihin iski legendaarinen Pideraq myrsky, joka on katabaattisen tuulen aiheuttama ilmiö Etelä-Grönlannissa. Pideraq myrskyssä lämpötila tippuu vähintään alle -20 C:n ja tuulennopeus voi olla jopa 300 km/h. Metreinä sekunnissa tuo on yli 80 m/s!

Pideraq tappaa ihan eskimoitakin ja itse termi "pideraq" tarkoittaa kirjaimellisesti hyökkäystä.

Nykyään kun ilmiö tunnetaan paremmin, siitä on opittu varoittamaankin ja kuolinuhreja tulee vähemmän.

Polarin kovakuntoisten LJK-karpaasien porukka joutui siis olosuhteisiin, joissa voi olla, että *mikään* teltta ei ole riittävän hyvä. Kaikenlisäksi paikka (Ammassalik), josta Polarin retkikunta lähti matkaan, on nimenomaan yksi niistä paikoista, jonne jäätiköltä tuleva pideraq iskee useimmiten. Ammassalikin kylä tunnetaan nykyään Tasiilaqina. Helmikuun 6. päivä 1970 Ammassalikiin iski Suurena Pideraqina tunnettu myrsky, joka hajoitti taloja ja lennätti mm. veneitä pitkin mäkiä. Niin valtava oli myskyn voima.

Virhe,jonka Polarin retkikunta ilmeisesti teki, oli etteivät he perehtyneet pideraq-ilmiöön riitävän hyvin. Heidän olisi pitänyt paremmin pohtia suojautumisstrategia pideraq-ilmiön varalta. Lisäksi ns. pideraq-varoituksia olisi pitänyt pyrkiä paremmin seuraamaan. Nyt retkikunta matkusti tyhjiössä eikä tiennyt varoituksista mitään. Polari on itsekin myöntänyt,että pikku myrskyn jälkeinen tyyni olikin vain hetki,jolloin pideraq-keräsi voimiaan täyteen raivoonsa. Valitettavasti retkikunta lähti matkaan ja painoi jääräpäisesti päin voimistuvaa myrskyä. Teltan pystyttämiseen ryhdyttiin liian myöhään. Sitä ei myöskään oltu harjoiteltu riittävästi kovassa tuulessa. Puuttui myös varakaaria, varakangas ym. Järkevää olisi ollut varata myös ns. myrskysäkki niin absoluuttisen vahvasta materiaalista, että se ei ainankaan repeäisi. Sitä, ahkioita ja lumeen kuoppaa kaivamalla oltaisiin saatu loihdittua edes siedettävä suoja myrskyä vastaan. Nyt retkikunta värjötteli makuupusseissaan vailla tuulensuojaa.

Kolmesta kovakuntoisesta miehestä, laskuvarjojääkäristä, elittien eliitistä, kaksi menehtyi hypotermiaan ja vain yksi säästyi. Hän ei ilmeisesti olltu edes juurikaan hypoterminen kun jaksoi/onnistui jopa kuvaamaan rähjäisen leirinsä pokkarillaan helikopterin ikkunasta kun lähti pelastajien mukana turvaan. Tuossa on jälleen opetus: miten yksi saattoi välttää hypotermiaan kun kaksi muuta toveria menehtyi siihen? Vastaus löytyy Polarin kirjoittamasta kirjasta. En lähde sitä spoilaamaan tähän.
Niin, sitähän se pohti että jäivätkö kaverit liikaa odottamaan pelastajaa kun olisi pitänyt olla aktiivinen.

En usko että menee pahasti metsään jos veikkaan, että Polarin ja koko porukan virheet pohjimmaltaan kuitenkin ymmärrät. Vai?

Jos vastaus on kyllä, niin sitä saattaa selittää se, että arvostat sitä henkilönä, katsot ehkä jopa vähän ylöspäin näissä vaellusjutuissa tietotaidon osalta. Silloin sitä heidän seikkailua tulee lähestyttyä niin, että siinä heillä on ollut käsillä erittäin vaikeasti hallittavissa oleva kokonaistilanne kaikkine myrskyineen ja on inhimillistä että näin pääsi käymään. Tällei omienkin mokienkin analyyseissä moni ihminen tekee, ottaa tilannetekijät huomioon eikä vaan nimittele itseään, ellei sitten ole oikein itsekriittinen luonne.

Mutta jos henkilöä katsotaankin valmiiksi vähän nenänvartta alaspäin, vaikkapa siksi että hän on nuori, nainen, etelästä, tai somettaja, niin silloinpa ei enää tilanteet aiheutakaan juuri miltään osin onnettomuuksia vaan syy onkin sitten täysin tai suurimmaksi osaksi persoonassa: äiti oli tyhmä, idiootti, kitsastelija, sadisti jne. Paskat vaatteet, paskat lasit, paskat ruuat, paskat sitä ja tätä ja kaiken sen aiheutti se että henkilö on...idiootti.

Totta helvatassa äiti teki virheitä, oikea virheiden sumahan siihen osui, sitä tuskin täällä kukaan on kiistämässä.

Mutta jos Polarin reissulla teltan hajoaminen oli jopa ennakoitavissa kuten laitoit, niin missä varateltta? Ihan samanlaisista virheiden ketjuista, jotka ulottuu suunnitteluvaiheeseen asti, siinä puhutaan. Vai?

Tietenkään äidin ei olisi pitänyt reissuun ollenkaan lähteä, ainakaan jälkeenpäin ajateltuna.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fundame ... tion_error
"Santaojan mukaan pahinta johdattelua on se, kun uskotellaan kuulusteltavalle asioita, jotka ovat vailla todenperäisyyttä"
Vastaa Viestiin