Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Ei mitään hajua
Martin Beck
Viestit: 835
Liittynyt: Ma Marras 21, 2022 12:01 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Ei mitään hajua »

damfin kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 2:03 am
Onko sinun mielestäsi tuossa koivun ja pensaiden takana vähintään 1,5 metriä lunta?
Sinä näköjään jaksat jatkaa aina vain... huomasitko muuten, että siinä iltapulun jutussa, missä oli tuo kuva, missä pisteet oli piirretty väärin, oli myös sanottu

"Lapsi löytyi lopulta vyöryn loppupäästä, äidin löytöpaikasta noin 150 metriä koilliseen."

Kuis nyt toimittaja on samaan juttuun onnistunut saamaan tällaisen "väärän tekstin", jos kerran kuvat muka sitten ovatkin oikein?
Avatar
Miss Holmes #1
Javier Pena
Viestit: 1829
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 3:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Tuonne kurun pohjalle vyöryi noin 100 000 kuutiota lunta.
Jotta sen määrän ymmärtäisi paremmin, väännän rautalangasta:

Tavallinen isohko pakettiauto on ulkomitoiltaan noin 20 kuutiota.
Noita pakettiautoja putosi sinne rotkoon 5000 kappaletta.

Norjan vyöryssä syvimmällä ollut uhri oli 6 metrin syvyydessä.
Ja tuo vyöry oli mitoiltaan aika identinen.

Nuo ahkiot ovat tehneet vyöryssä mukana olosta astetta haastavampaa. Ne ovat todellisuudessa vääntäneet ja käntännet uhreja liikkuessaan tavallaan irrallisina yksikköinä tuon lumimassan joukossa.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
Miss Holmes #1
Javier Pena
Viestit: 1829
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 3:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Ja kyllä, niinkuin se lumikin, olisi nuo pakutkin ”tiivistynyt” jonkin verran tuon mahdollisesti 100 km/h puhotuksen jälkeen rojahtaessaan pohjalle.

Lue se aikaisemmin linkkaamani juttu.
Nopeudet on huimia ja pysähdys kova.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Francis Munkki kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 1:52 am
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Ennen virallista tiedotustilaisuutta asiaa kommentoi julkisuuteen Harri Paldanius ja minusta hän vahvisti pelastajien käynnin häkesoiton sijainnissa käyttäen juurikin termiä koordinaatiopisteessä.
Koordinaatiopiste, jos termi on oikeasti tarkka, tarkoittaa esimerkiksi hotelli Pallaksen pysäköintialuetta, johon kaikki pelastustoimiin osallistuneet kokoontuivat sopimaan keskenään siitä, kuka tekee mitäkin.

Jos taas puhuttiin "annetuista koordinaateista", niin se tarkoittaa paikkaa, josta hätäpuhelu on soitettu.
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Äiti on voinut olla pitkäänkin elossa ja pelastettavissa, mikäli hypotermia ehtinyt edetä riittävän pitkälle ennen happivajeen syvenemistä.
Niin siis jos mitään mainittavaa hypotermiaa oli olemassakaan. Kuten ylempänä todettiin, nenänpään tai käsien ja jalkojen paleltuminen ei ole sama asia. Minä en asiasta mitään tiedä, mutta käsittääkseni happivajeelta suojelevat hypotermiat ovat sitä tasoa, että se olisi näkynyt toimintakyvyssä aikoja sitten. Joten tässä on ehkä vähän yritys perustaa täysin keksityn asian päälle toinen täysin keksitty asia.

Mutta jos täysin keksityt asiat sallitaan, niin siitä aukeaa tietenkin aivan rajattomat mahdollisuudet:
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Puolen metrin syvyydestä käden suoraksi ojentaminen olisi riittänyt pinnalle ja ilma-aukkoon ja lumen paino vähäisempi sekä mahdollisuus vähemmän tiiviseen lumen pakkautumiseen pintasyvyydessä. Ongelmana toki on, jos asento epäedullinen tai loukkaantuminen tapahtunut. Pojan tilanne ollut merkittävästi vaikeampi sijainnin syvyyden vuoksi, joten happivaje muodostunut nopeammin ja lumi pakkaantunut tiiviimmin painaen elimistöä enemmän.
Tai jos Batman olisi seissyt vyöryn reunalla, niin hän olisi voinut lämpökameralla seurata uhrien etenemistä ja kaivaa heidät nopeasti esiin. Tämä on yhtä hyödyllinen ja tärkeä tieto kuin jauhaminen ja jossittelu jostain käden ojentamisista ja pakkautumisista pintasyvyyksissä. Tuollainen tuulesta temmattu terminologia ja muu hienon kuuloinen kuuma ilma ei oikeasti kerro tästä tapahtumasta yhtään mitään. Aivan kuin puolen metrin syvyyteen hukkunut olisi vähemmän hukkunut kuin puolentoista metrin syvyyteen hukkunut. Tällaiset analyysit kuulostavat joltain neuroottiselta viisivuotiaalta, joka yrittää keksiä mitä tahansa, jotta ei näkisi seuraavana yönä painajaisia. Eduskunnan tilaama loppuraportti poromiesten viiksikarvoista ja niiden vaikutuksesta pelastustehtävän aikaiseen tunnelmaan ja etenkin kelkan hallittavuuteen vallinneissa tuuliolosuhteissa niiden aiheuttaman ilmanvastuksen seurauksena. Tai jonkinlaista tulppaa tuohon runosuoleen.

Tai tuon kappaleen voi kirjoittaa ihan suomeksi:

"Jos äiti olisi jäänyt riittävän lähelle pintaa, toimintakykyisenä ja sopivassa asennossa, hän olisi voinut yrittää nopeasti kaivaa itselleen hengitystien."

Tämä sanotaan kaikissa selviytymisoppaissa. Tämä ei ole uutta tietoa. Tällä ei ole mitään tekemistä tämän tapauksen kanssa, nyt kun siinä kävi niin kuin kävi. Ja tämän sanomiseksi ei tarvitse keksiä mitään omaa terminologiaa, tyyliin "pintasyvyydet". Ja mikä ihmeen mahdollisuus "vähemmän tiiviiseen lumen pakkautumiseen"? Missä sellainen oli? Siis olihan heillä mahdollisuus vaikka laskea ahkiolla alas koko kuru. Samalla tavalla sellainen leijui ilmassa tai oli abstraktisti olemassa. Tai oikeasti sen voi sanoa vaan yksinkertaisesti, että "lumi on pinnassa kevyempää".

"Energianlähteen täydennyksen viivästyminen ja lopulta laiminlyönti johti matkan jatkamisen muuttumiseen mahdottomaksi lähtöpisteen ja päätepisteen välille, mutta tämä olisi ollut estettävissä, mikäli täydennys olisi suoritettu siihen liikenevänä hetkenä tai viimeistään ennen kuin se oli täysin välttämätöntä." Tuo on pitkä tapa sanoa, että "autosta loppui polttoaine kesken matkan". Siis 1) itsestään selviä 2) hypoteettisia tai aiheeseen liittymättömiä asioita 3) sanottuna liioitellun monisanaisesti.
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Käytetty aika esiin kaivamiseen, sisäiset ja ulkoiset vammat, pään vammat, yhdistettynä happivajeeseen olisivat tehnyt tilanteesta vaikean.
Koko ajan todennäköisin kuvio on ollut se, että he ovat täysin tajuissaan ja fyysisesti vahingoittumattomina menneet koko matkan, ehkä hengittäneet lunta ja jäähilettä matkalla, tuskin ovat nähneet juuri mitään koko tapahtuman aikana, yrittäneet turhaan tempoilla itseään pinnalle ja lopulta tukehtuneet vyöryn pysähdyttyä. Jos ajatus herättää pakokauhua, kuten sen liika pohtiminen luultavasti tekeekin, niin silloin kannattaa olla pohtimatta.

Tämän tietää todennäköiseksi sekä niistä videoista, mitä tänne on jaettu lumivyöryistä, että siitä, että vyöry ei yleensä ulotu pohjalle asti, vaan sen alla on paikallaan pysyvä kerros lunta. Pitää olla sarjakuvamainen sattuma jos onnistuu vyöryssä lyömään päänsä johonkin sen pohjalla olevaan ulkonevaan esteeseen. Vyöry käyttäytyy kuin lievästi tahmea neste. Tarkoittaa sitä, että se ei sekunnissa kiihdy nollasta sataan. Kaikki vyöryt eivät kiihdy sataan ollenkaan. Ja ne, mitkä kiihtyvät, niissä aineen nopeus riippuu siitä, missä kohdassa vyöryä ollaan. Reunat virtaavat hitaammin, keskellä virtaa nopeammin. Syvät kohdat virtaavat nopeammin. Matalat kohdat ja esteiden ympäristö virtaavat hitaammin. Pinnalta virtaa nopeammin, pohjalta hitaammin.

Tänne joku spekuloi tajunnan menetyksestä johonkin esteeseen osumisen seurauksena siinä toivossa, että uhrit eivät olisi joutuneet kokemaan tukehtumista täysin tajuissaan. Se pelkkä toivomus ei tee itse tapahtumasta millään tavalla mahdollisempaa tai todennäköisempää. Jos itse lumimassan liikkeisiin haluaisi kuolla, niin se ei toki mahdotonta ole, mutta vaatisi optimaalisia olosuhteita.
Kiitos, että näet vaivaa tekstieni suomentamiseen. Keskustelussa edellytetään samaan aikaan napakkaa kielenkäyttöä ja helvetillistä sanojen pyörittelyä. Mistään ei voi mitään varmaa sanoa ja samalla pitäisi vain faktaa kirjoittaa. Kuitenkin kaikki fakta kyseenalaistetaan.

Äidin ja pojan hypotermian syvyydestä ei kellään ole mitään tietoa. Ovat voineet vaikka puolitajuttimina siellä kontata. Ovat voineet olla täysin normaalilämpöisiä. Se mikä on 100% varmaa, lumivyöryyn päätymisen jälkeen kehon jäähtyminen on alkanut ja edennyt nopeasti.

Äidillä olisi voinut olla niin ”hyvä” tuuri, että jäädessään lumivyöryn pintasyyvyyteen, -mikä toki on suhteellinen käsite, täytyy se ymmärtää, ettei ole päätynyt lumivyöryn pohjasyvyyteen, mikä on toinen suhteellinen käsite- on ollut mahdollisuus, että lumi ei ole kasautunut hänen päälleen tiivisti, esim. kokkareisempana lumena, on ollut mahdollisuus ilmataskulle. Käden suorittamiselle halusin havannoida hautautumissyvyyden mataluutta. Mikä tahansa käsien kohoasento olisi lyhentänyt matkaa vähemmän tiiviiseen pintaan. Näin ollen olisi ollut mahdollisuus riittävän alhaiselle ruumiinlämmölle, ennen happivajeen aiheuttamia pysyviä vaurioita aivoille. Ajoissa löytämisen aikaikkuna näin ollen pitenee merkittävästi täällä mainitusta 15. minuutista.

Kyllä ovat voineet olla täysin elossa, tajuissaan ja sielunvoimissaan jäiseen arkkuunsa päätyessään. Minuutit ovat olleet pitkiä ja yksinäisiä. Olen kanssasi samaa mieltä, että on itsepetosta toivoa ja kuvitella nopeaa loppua, kun sen todennäköisyys ei ole edes järin suuri vaan siinä tarvittaisiin sitä hyvää tuuria. Koska retkikunnalla on ollut paljon huonoa tuuria ja onnettomia yhteensattumia, niin on todennäköisempää heidän olleen tajuissaan ymmärtääkseen kohtalonsa koko karmeudessaan.

Todellakaan elämä ei päättynyt hymyssä suin ja siihen mitä rakastivat tehdä.
Avatar
Miss Holmes #1
Javier Pena
Viestit: 1829
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 3:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Kuten sanoin, tuo vyöry kokonsa vuoksi on ollut jo fataali.
Kyllä pikkuvyöryistä voi selvitä hengissä, mutta kun lunta liikuu tuollaisia määriä jopa 100 km tuntivauhdilla, ei siinä enää ole paljon tehtävissä.

1,5 metriä lunta päällä on aika paljon. Ja jos tuolla joukossa on ollut jäisiä laattoja, kuten olettaa kerrotusta saattaa, on selviämismahdollisuudet aika nolla.

Irtolumivyörystä voi selvitä, mutta laattalumivyöryt ovat eri asia.

Yksinkertaisesti asia on selitetty wikipediassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Lumivyöry

Laattavyöryn puolesta puhuvat alkutalven olosuhteet ja se, että ”koko vuoden lumimassa”.

Uskoisin, että syvimillään tuota vyörylunta tuossa aika V-mallisessa kurussa on tuon vyöryn jäljiltä jopa 5-10 metriä.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

damfin kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 2:03 am
Alien Alien kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 1:55 am Liitteen kuvassa kuvankaappaus suurennoksesta. Kuvassa näkyy koivun olevan harjanteen kärjessä, joka nousee kohti pohjoisrinnetta. Sen takana näkyy jälkiä lumessa paljon. Liitteenä olevan kuvan tarkkuus kärsii paljon tänne liittämisessä, joten alkuperäisestä kuvasta näkee paremmin.
Onko sinun mielestäsi tuossa koivun ja pensaiden takana vähintään 1,5 metriä lunta?
Kyllä siinä voi olla. Tuuli tuo ylempää lunta kinostaen harjannetta vasten. Lisäksi pohjoisrinteen puolelta lunta voi valua siihen. Lumivyöry on tuonut oman osansa lisää. Voi olla ettei ole.

Syy miksi näin vaivan kuvien etsimiseen ja lataamiseen oli pohdinta mahdollisista jäljistä ensisijaisesti. Lumen syvyydestä kinaaminen olisi voinut seurata sitten, kun jäljistä kinaamiseen kyllästytty. Ennenkaikkea kiinnostaisi nähdä jälkipaikan suhde 3D kuvien paikkoihin.
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 2:16 am T
Nuo ahkiot ovat tehneet vyöryssä mukana olosta astetta haastavampaa. Ne ovat todellisuudessa vääntäneet ja käntännet uhreja liikkuessaan tavallaan irrallisina yksikköinä tuon lumimassan joukossa.
Miten ahkiot käyttäytyvät lumivyöryssä loppuviimein? Kummatkin ahkiot ovat kuitenkin olleet pinnalla, joten ilmeisesti kelluvat vyöryssä eivätkä uppoa.
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 2:39 am Kuten sanoin, tuo vyöry kokonsa vuoksi on ollut jo fataali.
Kyllä pikkuvyöryistä voi selvitä hengissä, mutta kun lunta liikuu tuollaisia määriä jopa 100 km tuntivauhdilla, ei siinä enää ole paljon tehtävissä.

1,5 metriä lunta päällä on aika paljon. Ja jos tuolla joukossa on ollut jäisiä laattoja, kuten olettaa kerrotusta saattaa, on selviämismahdollisuudet aika nolla.

Irtolumivyörystä voi selvitä, mutta laattalumivyöryt ovat eri asia.

Yksinkertaisesti asia on selitetty wikipediassa.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Lumivyöry

Laattavyöryn puolesta puhuvat alkutalven olosuhteet ja se, että ”koko vuoden lumimassa”.

Uskoisin, että syvimillään tuota vyörylunta tuossa aika V-mallisessa kurussa on tuon vyöryn jäljiltä jopa 5-10 metriä.
Ketään ei ole koskaan pelastettu laattalumivyörystä, eikä hypotermia ole ollut suojaava tekijä, koska Wikipediassa ei lue niin?
Alien Alien
Harjunpää
Viestit: 290
Liittynyt: Ma Tammi 09, 2023 5:09 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Alien Alien »



Suora lainaus Wikipediasta:

” Lumivyöryyn joutunut ihminen voi hautautua lumen alle tai ruhjoutua esteisiin. Lumen alla hengissä selviäminen alkaa olla huomattavan vaikeaa jo 15 minuutin jälkeen.”

Voi ruhjoutua, mutta voi olla myös ruhjoutumatta. Voi kuolla 15minuutin jälkeen, voi olla myös kuolematta. Voi ruhjoutua ja kuolla, voi olla ruhjoutumatta ja kuolla, voi ruhjoutua ja elää, voi olla ruhjoutumatta ja elää. Voi saada vaikean elinikäisen vamman, voi olla saamatta. Hypotermia voi suojata kuolemalta vyöryn sisällä mutta voi tappaa pelastettaessa sydänpysähdykseen. Suojaa aivoja, voi olla suojaamatta.

Siitä voi sitten jokainen valita itselleen mieleisen skenaarion.
Avatar
Miss Holmes #1
Javier Pena
Viestit: 1829
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 3:23 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Kannattaa tuijottaa noita Pyhäkurun muotoja.
Rajua myllyä.

Toivotaan, että myös kuolinsyyt julkaistaan lopullisen tutkinnan päätyttyä.

Totta kai mä haluan ajatella, että olisivat olleet tajuttomia vyöryn loputtua. Se on ainoastaa inhimillistä.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Avatar
ruusumaa
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5341
Liittynyt: Ma Elo 31, 2020 5:47 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja ruusumaa »

Tuo ruhjoutuminen olis miltei kauhein skenaario.

Jos kuitenkin pysyy tajuissaan :(
Suoraan sanottuna, suurin piirtein, sellaista elämä on.
Avatar
Francis Munkki
Remington Steele
Viestit: 219
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

damfin kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 1:40 am Nyt voinemme olla kaikki samaa mieltä, näinhän sen täytyi olla.
Että poika hautautui metrin verran maan sisään? Mahtoi olla varsin vihainen vyöry. Tässä nähdään, mitä luonto oikeasti ajattelee kasvissyöjistä.

Siis siitä, miten kuolleet olivat sijoittuneet, on ollut täällä kahta eri käsitystä, koska tiedotustilaisuudessa sanottu ja yhdessä kuvassa merkattu kertomus eroavat toisistaan. Mutta tähän mennessä syvyyksistä on ollut vakiintunut käsitys.

Maaston muodot kuitenkin tukevat tuota mahdollisuutta, että vyöryn lopussa olisi ollut myös syvä kohta. Joten kunnes joku varmistaa asian jostain, tai uutta tietoa tulee paikalla käyneiltä, "virallinen" tieto on tämä sekaannus, josta kumpikaan versio ei ole mahdoton tai toista epätodennäköisempi.

Kaikkein parasta on kuitenkin, että tapahtuneen tai lopputuloksen kannalta asialla ei ole mitään merkitystä. Tässä ei ole esimerkiksi kyse siitä, että toinen selvisi, mutta poliisi kieltäytyy kertomasta, kumpi. Tai siitä, että toinen olisi voinut pelastua helpommin kuin toinen. Ellei viisastella niin, että vaikkapa sata metriä pilvenpiirtäjän ikkunasta pudonneella oli parempi mahdollisuus kuin satayksi metriä pudonneella.

Lisäksi lumivyöryt, myös täällä olleen yleistiedon mukaan, pysähtyvät enemmän mutavyöryn kuin sortuvan hiekkakasan tyylisesti. Melkein kuin kaataisit taikinaa paistoastiaan. Tasaiselle maalle tullessa vyöryn pinta jää loivasti nousevaksi kohti vyöryn tulosuuntaa. Ei missään tapauksessa mihinkään 45 asteen kulmaan, tai edes puoleen siitä. Ironia on vaikea laji. Siksi pitää käyttää säästeliäästi ja se pitää kohdistaa oikein. Muuten se näyttää vain siltä, että joku kiukuttelee Internetissä. Lisäksi sellainen ero, että itse piirrellyillä kuvilla voi vain väittää jotain. Luonnosta otetuilla voi yrittää todistaa jotain.
nelit
Susikoski
Viestit: 47
Liittynyt: La Touko 06, 2023 4:36 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja nelit »

Viime yönä on täällä ollut näköjään vääntöä siitä kumpaan luotetaan, Iltapäivälehteen vai poliisiin :D .
Kookapu
Alibin satunnaislukija
Viestit: 52
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 10:07 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Kookapu »

Francis Munkki kirjoitti: Ti Tammi 23, 2024 1:52 am
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Ennen virallista tiedotustilaisuutta asiaa kommentoi julkisuuteen Harri Paldanius ja minusta hän vahvisti pelastajien käynnin häkesoiton sijainnissa käyttäen juurikin termiä koordinaatiopisteessä.
Koordinaatiopiste, jos termi on oikeasti tarkka, tarkoittaa esimerkiksi hotelli Pallaksen pysäköintialuetta, johon kaikki pelastustoimiin osallistuneet kokoontuivat sopimaan keskenään siitä, kuka tekee mitäkin.

Jos taas puhuttiin "annetuista koordinaateista", niin se tarkoittaa paikkaa, josta hätäpuhelu on soitettu.
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Äiti on voinut olla pitkäänkin elossa ja pelastettavissa, mikäli hypotermia ehtinyt edetä riittävän pitkälle ennen happivajeen syvenemistä.
Niin siis jos mitään mainittavaa hypotermiaa oli olemassakaan. Kuten ylempänä todettiin, nenänpään tai käsien ja jalkojen paleltuminen ei ole sama asia. Minä en asiasta mitään tiedä, mutta käsittääkseni happivajeelta suojelevat hypotermiat ovat sitä tasoa, että se olisi näkynyt toimintakyvyssä aikoja sitten. Joten tässä on ehkä vähän yritys perustaa täysin keksityn asian päälle toinen täysin keksitty asia.

Mutta jos täysin keksityt asiat sallitaan, niin siitä aukeaa tietenkin aivan rajattomat mahdollisuudet:
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Puolen metrin syvyydestä käden suoraksi ojentaminen olisi riittänyt pinnalle ja ilma-aukkoon ja lumen paino vähäisempi sekä mahdollisuus vähemmän tiiviseen lumen pakkautumiseen pintasyvyydessä. Ongelmana toki on, jos asento epäedullinen tai loukkaantuminen tapahtunut. Pojan tilanne ollut merkittävästi vaikeampi sijainnin syvyyden vuoksi, joten happivaje muodostunut nopeammin ja lumi pakkaantunut tiiviimmin painaen elimistöä enemmän.
Tai jos Batman olisi seissyt vyöryn reunalla, niin hän olisi voinut lämpökameralla seurata uhrien etenemistä ja kaivaa heidät nopeasti esiin. Tämä on yhtä hyödyllinen ja tärkeä tieto kuin jauhaminen ja jossittelu jostain käden ojentamisista ja pakkautumisista pintasyvyyksissä. Tuollainen tuulesta temmattu terminologia ja muu hienon kuuloinen kuuma ilma ei oikeasti kerro tästä tapahtumasta yhtään mitään. Aivan kuin puolen metrin syvyyteen hukkunut olisi vähemmän hukkunut kuin puolentoista metrin syvyyteen hukkunut. Tällaiset analyysit kuulostavat joltain neuroottiselta viisivuotiaalta, joka yrittää keksiä mitä tahansa, jotta ei näkisi seuraavana yönä painajaisia. Eduskunnan tilaama loppuraportti poromiesten viiksikarvoista ja niiden vaikutuksesta pelastustehtävän aikaiseen tunnelmaan ja etenkin kelkan hallittavuuteen vallinneissa tuuliolosuhteissa niiden aiheuttaman ilmanvastuksen seurauksena. Tai jonkinlaista tulppaa tuohon runosuoleen.

Tai tuon kappaleen voi kirjoittaa ihan suomeksi:

"Jos äiti olisi jäänyt riittävän lähelle pintaa, toimintakykyisenä ja sopivassa asennossa, hän olisi voinut yrittää nopeasti kaivaa itselleen hengitystien."

Tämä sanotaan kaikissa selviytymisoppaissa. Tämä ei ole uutta tietoa. Tällä ei ole mitään tekemistä tämän tapauksen kanssa, nyt kun siinä kävi niin kuin kävi. Ja tämän sanomiseksi ei tarvitse keksiä mitään omaa terminologiaa, tyyliin "pintasyvyydet". Ja mikä ihmeen mahdollisuus "vähemmän tiiviiseen lumen pakkautumiseen"? Missä sellainen oli? Siis olihan heillä mahdollisuus vaikka laskea ahkiolla alas koko kuru. Samalla tavalla sellainen leijui ilmassa tai oli abstraktisti olemassa. Tai oikeasti sen voi sanoa vaan yksinkertaisesti, että "lumi on pinnassa kevyempää".

"Energianlähteen täydennyksen viivästyminen ja lopulta laiminlyönti johti matkan jatkamisen muuttumiseen mahdottomaksi lähtöpisteen ja päätepisteen välille, mutta tämä olisi ollut estettävissä, mikäli täydennys olisi suoritettu siihen liikenevänä hetkenä tai viimeistään ennen kuin se oli täysin välttämätöntä." Tuo on pitkä tapa sanoa, että "autosta loppui polttoaine kesken matkan". Siis 1) itsestään selviä 2) hypoteettisia tai aiheeseen liittymättömiä asioita 3) sanottuna liioitellun monisanaisesti.
Alien Alien kirjoitti: Ma Tammi 22, 2024 10:08 pm Käytetty aika esiin kaivamiseen, sisäiset ja ulkoiset vammat, pään vammat, yhdistettynä happivajeeseen olisivat tehnyt tilanteesta vaikean.
Koko ajan todennäköisin kuvio on ollut se, että he ovat täysin tajuissaan ja fyysisesti vahingoittumattomina menneet koko matkan, ehkä hengittäneet lunta ja jäähilettä matkalla, tuskin ovat nähneet juuri mitään koko tapahtuman aikana, yrittäneet turhaan tempoilla itseään pinnalle ja lopulta tukehtuneet vyöryn pysähdyttyä. Jos ajatus herättää pakokauhua, kuten sen liika pohtiminen luultavasti tekeekin, niin silloin kannattaa olla pohtimatta.

Tämän tietää todennäköiseksi sekä niistä videoista, mitä tänne on jaettu lumivyöryistä, että siitä, että vyöry ei yleensä ulotu pohjalle asti, vaan sen alla on paikallaan pysyvä kerros lunta. Pitää olla sarjakuvamainen sattuma jos onnistuu vyöryssä lyömään päänsä johonkin sen pohjalla olevaan ulkonevaan esteeseen. Vyöry käyttäytyy kuin lievästi tahmea neste. Tarkoittaa sitä, että se ei sekunnissa kiihdy nollasta sataan. Kaikki vyöryt eivät kiihdy sataan ollenkaan. Ja ne, mitkä kiihtyvät, niissä aineen nopeus riippuu siitä, missä kohdassa vyöryä ollaan. Reunat virtaavat hitaammin, keskellä virtaa nopeammin. Syvät kohdat virtaavat nopeammin. Matalat kohdat ja esteiden ympäristö virtaavat hitaammin. Pinnalta virtaa nopeammin, pohjalta hitaammin.

Tänne joku spekuloi tajunnan menetyksestä johonkin esteeseen osumisen seurauksena siinä toivossa, että uhrit eivät olisi joutuneet kokemaan tukehtumista täysin tajuissaan. Se pelkkä toivomus ei tee itse tapahtumasta millään tavalla mahdollisempaa tai todennäköisempää. Jos itse lumimassan liikkeisiin haluaisi kuolla, niin se ei toki mahdotonta ole, mutta vaatisi optimaalisia olosuhteita.
Koska tällä ketjulla oli kait tarkoitus olla jotain tietoa lisäävää tavoitetta myös, rohkenen jakaa seuraavan linkin: https://www.youtube.com/watch?v=A7aKgp3XwpI Tässä offareilla lumivyöryn alle jäänyt nostaa sauvansa pystyyn, mikä helpottaa hänen löytämistään. Eli jos on sauvat, niin tuo voi olla ihan hyvä ajatus. Jos taas ei ole, niin voihan sitä kättäkin yrittää. Mehän ei oikeastaan edes tiedetä, missä asennossa äiti ja lapsi löytyivät eli ei ole selvää, onko jotain ehkä nostettukin.

Toinen liittyy kuolinsyyhyn. Todennäköisintä on, että syynä on hapenpuute kts. https://www.wemjournal.org/article/S108 ... 0258-2/pdf.

"Fifty-six avalanche deaths were identified during the study period. Most deaths occurred while participating in recreational backcountry activities; 85.7% of deaths were due to asphyxiation, 8.9% were due to a combination of asphyxiation and trauma, and 5.4% were due to trauma alone.
Head injuries were frequent in those killed solely by trauma"

Mutta ei se päävammakaan mahdoton ole. Se ei ehkä ollut virallinen kuolinsyy, mutta taju saattoi olla kankaalla kummallakin. https://www.wemjournal.org/article/S108 ... 1/fulltext Tässä tapauksessa ehkä ahkiot olisivat voineet kolhaista? Koska kypäriä äidillä ja pojalla ei ollut, siitä olemme ehkä yhtä mieltä. Toistaiseksi. :lol:

"Although asphyxiation was the cause of death in most avalanche victims, evidence of CHI was present in 61% of the cases studied. While avalanche-associated CHI may not be sufficient to cause death in many cases, a depressed level of consciousness might render a victim incapable of self-rescue and predispose to asphyxia. Helmet use may help prevent avalanche-associated CHI and thus be a useful safety adjunct."

Tuon ensimmäisen tutkimuksen mukaan hypotermia ei ole todennäköinen kuolinsyy, koska kehonlämpö laskee lopulta aika hitaasti.

"Assuming a preavalanche core body temperature of 37C, the victim would have to be buried for more than 3 hours before life-threatening arrhythmias and hypoventilation would initiate at approximately 28C. In the vast majority of avalanche cases, the victim will succumb to asphyxia before this time threshhold. For this reason, hypothermia is not normally considered a primary cause of death in avalanche victims."
Rahapuu
Remington Steele
Viestit: 226
Liittynyt: La Helmi 15, 2014 8:20 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Rahapuu »

Ruumiiden löytösyvyyksistä:

Eikö ole mahdollista, että pojan päälle on kasaantunut enemmän lunta myös siksi, että hänet löydettiin huomattavan ajan päästä myöhemmin? Voiko siis tuuli kurun pohjaosissa olla riittävä liikuttamaan paitsi pöllyävää lunta, myös lumivyörylunta jonkin verran?

Ahkio oli ainakin osittain näkyvissä, mutta pointtini on, ettei ihan senttimetrin tarkkuudella kannattane noita löytösyvyyksiä analysoida. Ruumiit eivät myöskään makaa lumessa tasaisesti lopullista lumenrajaa myötäillen, vaan pää on voinut olla 2 m syvyydessä ja jalka 60 cm syvyydessä.

Ehkä todellisempi kuvaus olisi: poika löytyi äitiään hieman syvemmältä lumesta.

Jos itse 'pelastaisin' ruumiin, en myöskään osaisi tai haluaisi arvioida sentilleen löytösyvyyttä.
Ei puu rahassa kasva.
Vastaa Viestiin