Naiset armeijaan/sotimaan vaikko ei?

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Naiset armeijaan/sotimaan vaikko ei?

Sinne vaan
49
52%
Ei
46
48%
 
Ääniä yhteensä: 95

vandt
Jack Bauer
Viestit: 917
Liittynyt: La Heinä 05, 2008 10:00 pm

Viesti Kirjoittaja vandt »

ketsku kirjoitti: Suurimmalla osalla intti- ikäisistä ei ole vielä lapsia.
Entä sitten, että suurimmalla osalla ei ole lapsia? Monella kuitenkin on. Onko reilua, että sellaiset ovat asevelvollisia, kun taas lapsettomat naiset eivät ole?

Suurimmalla osalla armeijaikäisistä naisistakaan ei ole vielä lapsia.
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

sorsake kirjoitti:Se, että naisetkin käyvät armeijan, ei kuitenkaan ole mielestäni se ongelmallinen asia. Kovinpa näkyy suuri osa olevan ylpeitäkin siitä ja sitä pidetään ennemminkin tasa-arvoa edistävänä.
Ottamatta sen enempää aiheeseen kantaa todettakoon, että samoin musliminaiset tuntuvat olevaan burkhistaankin kovin ylpeitä ja niitäkin pidetään ennemminkin tasa-arvoa edistävinä.
Kirsi
Neuvoja-Jack
Viestit: 540
Liittynyt: Ke Elo 06, 2008 10:37 am

Viesti Kirjoittaja Kirsi »

Olen sorsakkeen kanssa täysin samaa mieltä alla lainaamani tekstin loistavuudesta kokonaisuudessaan, mutta yksi kohta mietityttää:
PaulaDrew kirjoitti: Minun mielestäni sotiminen ei ole luonnollista, luonnollista ihmiskunnalle on pyrkimys rauhaan ja turvaan. Se, että ihmisen historiassa on sodittu, ei mielestäni kerro siitä että se olisi ihmisen luonnollinen ja oikea tapa toimia eikä siitä voi vetää johtopäätöksiä nykypäivään. Tarkoitan sitä, että ihminen kehittyy (toivottavasti) ja tuo perustelu on kutakuinkin samaa kuin sanoisi ettei ihmisen ole luonnollista kävellä pystyasennossa.
Freudin hysteerinen nainen saataneen tosiaan unohtaa, mutta Freud toisaalta totesi (ilmeisesti) sukupuoleen katsomatta kokonaisarviona lajimme psyykkisen rakenteen olemuksesta ja sen heijastumisesta elävässä elämässä , että "kyllä ihmiskunta sotansa tarvitsee". Myöhemmin ranskalaiset eksistentialistit, joilla ei ainakaan sovinistisuuteen ollut vahvaa taipumusta koska heidän piirissään pitkälti kehiteltiin feminismin filosofiaa (de Beauvoir), peesasivat rohkeasti freudilaista kantaa ihmisen perimmäisen ja poistamattoman väkivaltaisuuden suhteen, esim. Jean-Paul Sartre taisi esittää, että "kaikki ihmisten väliset suhteet perustuvat pohjimmiltaan väkivaltaan", "(seksuaalisesta) halusta on puolet inhoa", kuuluisa "Helvetti on nuo toiset" jne.

Ajatus luonnostaan rauhaan ja sopusointuun pyrkivästä ihmiskunnasta on toki runollisesti kaunis ja sitä ovat puoltaneet esim. suuresti rakastamani venäläiset realisti-romantikot (esim. Dostojevski, joka "ei tahtonut eikä saattanut uskoa että pahuus olisi ihmisten normaalitila"). Kuitenkin kun katsoo ja miettii erilaisia elävän elävän yhteisöjä (koulut, työpaikat jne.) ym. "pienoisyhteiskuntina" raakoinekin kiusaamisineen, kilpailuhenkineen jne. tai maailman tilaa yleensä jatkuvine sotineen ja terrorismeineen, kestävätkökö nämä lohduttavat ajatukset reaalielämän tosiasioiden edessä.

Mitä tulee käytyyn keskusteluun yleensä, mua henkilökohtaisesti ärsyttää suunnattomasti darwinistiset "luonnolliset" sukupuolieronteot. Ajatus luonnostaan sotivasta miehestä ja hoivaavasta naisesta vielä menee, mutta muistutukseksi, samalla linjalla on perusteltu esim. miesten "luonnollista tarvetta levittää siementä" ts. pettää puolisoaan ja elää noin seksuaalisesti kaikin puolin kuin pellossa. Tämäkin puoli asiaa sitten kelvannee "luonnollisia" eroja ymmärtäville tahoille.

Itse en ole armeijaa käynyt enkä sitä kuunaan tekisi, mutta mulla on sotilaspoliisiksi kouluttautunut naistuttava jonka olettaisin sotaoloissa pystyvän 10 kertaa siihen, mihin monet tavallisista pullamössömiehistä. Paljonko siellä ehkä haavoittuneena, ruumiiden keskellä tositilanteissa kuukautisvuodot tai hygienian vaikeudet ketään kiinnostaisi. Sikäli kun sotaa nyt enää koskaan länsimaisssa käydään "Tuntemattoman sotilaan" hengessä, kiväärein ja panssarein.
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

^ ... :shock: Hyvänen aika, Sirpa, oletko se sinä? Kenenkään muun en voisi kuvitella vihjailevan omasta intellektuelliudestaan yhtä läpinäkyvästi (Freudiin vetoamisesta puhumattakaan).

Jos iskuni osui väärään henkilöön, pahoittelen ja toivotan antoisia hetkiä venäläisten romantikoiden, portviinin ja Vivaldin seurassa.

Jatkakaa :lol:
sorsake
Neuvoja-Jack
Viestit: 592
Liittynyt: Ke Heinä 04, 2007 11:06 am
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja sorsake »

edit: höh mokasin jotenkin, tämä on siis kommentti joeyn mainintaan burkhista


Tällaiset esimerkit sinänsä eivät tietysti todista alkuperäistä asiaa suuntaan tai toiseen (koska eri maista, yhteiskunnista ja konteksteista poimitut esimerkit ovat harvoin täysin vertailukelpoisia), mutta mielestäni tässä on kyse tasan päinvastaisesta asiasta: burkhalla käytännössä estetään naisten osallistuminen moniin yhteiskunnan toimintoihin, siinä missä asepalvelus nimenomaan takaa naisille (jossain määrin) pääsyn miehisenä pidettyyn osaan yhteiskuntaa. Erityisesti ottaen huomioon kuinka tärkeää roolia armeija näyttelee ko. yhteiskunnassa (tosin, kuinka hyvä asia tämä sitten on, on toinen juttu) on ainakin minun helppo nähdä miten se on tasa-arvoa edistävä asia.

Israelissa on monia erilaisia yhteisöjä, ja esim. ääriuskonnollisten elintavat muistuttavat jossain määrin perinteisiä vanhakantaisia muslimitapoja monine lapsineen ja kotiin sidottuinen naisineen. Mutta yllättäin, juuri nämä naiset eivät menekään armeijaan (ultra-ortodokseille voidaan myöntää vapautus).
Kirsi
Neuvoja-Jack
Viestit: 540
Liittynyt: Ke Elo 06, 2008 10:37 am

Viesti Kirjoittaja Kirsi »

joey kirjoitti:Jos iskuni osui väärään henkilöön, pahoittelen ja toivotan antoisia hetkiä venäläisten romantikoiden, portviinin ja Vivaldin seurassa.
Be my guest :) Venäläisten romantikoiden ohella menee lähinnä halvat valkkarit ja siiderit ja kotimainen kevyt musiikki, rokit ja popit, mutta kiitos kuitenkin :)
Viimeksi muokannut Kirsi, Ti Syys 23, 2008 10:26 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
sorsake
Neuvoja-Jack
Viestit: 592
Liittynyt: Ke Heinä 04, 2007 11:06 am
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja sorsake »

joey kirjoitti:
sorsake kirjoitti:Se, että naisetkin käyvät armeijan, ei kuitenkaan ole mielestäni se ongelmallinen asia. Kovinpa näkyy suuri osa olevan ylpeitäkin siitä ja sitä pidetään ennemminkin tasa-arvoa edistävänä.
Ottamatta sen enempää aiheeseen kantaa todettakoon, että samoin musliminaiset tuntuvat olevaan burkhistaankin kovin ylpeitä ja niitäkin pidetään ennemminkin tasa-arvoa edistävinä.
Niin, aina kun länsimaissa tulee burkhaväittelyä, haastatellaan jotakuta joko käännynnäistä tai länsimaassa asuvaa ääri-islamilaista naista, joka esiintyy yhteisön äänitorvena ja kehuu, kuinka hyvä juttu burkha on... En tiedä, saataisiinko niiltä miljoonilta arabimaissa asuvilta naisilta tai maan hiljaisilta ylipäänsäkään sellaista kommenttia, tai kommenttia ylipäänsäkään.

Tietystikään minulla ei tähän hätään ole myöskään mitään kyselytutkimuksen tulosta siitä miten Israelin naiset kokevat armeijan, mutta sellainen voi hyvinkin olla olemassa. Mutta näppituntuma mediasta ja keskusteluisya on, että naisten armeijapalvelus (joka on lyhyempi kuin miesten) ei ole suuri valituksenaihe. Toki sillekin varmaan jokunen vastustaja löytyy.
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

^ Olen itseasiassa muutaman burkhaa käyttävän henkilön kanssa asiasta varovasti keskustellutkin ja he ainakin ovat kokeneet tuon hunnutettuna kulkemisen äärimmäisen hyvänä asiana (joukossa myös ns. synnynnäisiä musliminaisia, tosin Suomessa syntyneitä ja asuvia). Jotenkin ilmentää suurta rakkautta omaan mieheen tjsp. Minua kuvottaa ajatus siitä, että vartaloni ja sen katsominen olisi toisen ihmisen omaisuutta niin. Mutta minä en olekaan muslimimaahan syntynyt.

Minusta maata, jossa tasa-arvo on siinä kunnossa kuin Israelissa on, ei voi verrata Suomeen niin miten sitä nyt on verrattu. Pikemminkin sitten sitä kautta, että mietitään mitä naisten asevelvollisuudesta kertoo se, että moinen tapa on yleisesti käytössä kyseisen kaltaisessa maassa. Ja kuten Juliet Jones esimerkillisesti syrjintälakia siteerasi (alleviivaus minun):
1) eri asemaan asettamista sukupuoleen nähden neutraalilta vaikuttavan säännöksen, perusteen tai käytännön nojalla, jos menettelyn vaikutuksesta henkilöt voivat tosiasiallisesti joutua epäedulliseen asemaan sukupuolen perusteella; tai...
Asevelvollisuutta ei voi mielestäni pitää sukupuolineutraalina asiana, kun olettamus on että se suoritetaan yleensä asepalveluksena ja asepalveluksen suorittaminen ja puolustuksen ylläpitäminen on nimenomaan sen perimmäinen tarkoitus.

edit: selkeyttämistä ja lisäys
sorsake kirjoitti:mielestäni tässä on kyse tasan päinvastaisesta asiasta: burkhalla käytännössä estetään naisten osallistuminen moniin yhteiskunnan toimintoihin, siinä missä asepalvelus nimenomaan takaa naisille (jossain määrin) pääsyn miehisenä pidettyyn osaan yhteiskuntaa.
Tästä sen verran, että eiköhän tuo naisten asepalvelus ole tavallaan pakon sanelemaa, Israel on ollut kipeästi aseellisen avun tarpeessa ja näin naisetkin ovat päässeet/joutuneet hommiin. Minua kiinnostaisi tietää, minkälaisessa asemassa naiset Israelin armeijassa ovat. Minkälaiset heidän ylenemismahdollisuutensa esimerkiksi ovat? Vai ovatko naiset kenties lähinnä etulinjan tykinruokaa?
Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

Juliet Jones kirjoitti:
Miehenä kiinnittäisin huomiota ennemmin siihen, mitä laki asevelvollisuuden suhteen sanoo esim. ahvenanmaalaisista, ja sitten alkaisin miettiä onko kyseessä syrjintä.
Tai Jehovan todistajiin..
sorsake
Neuvoja-Jack
Viestit: 592
Liittynyt: Ke Heinä 04, 2007 11:06 am
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja sorsake »

joey kirjoitti:Minusta maata, jossa tasa-arvo on siinä kunnossa kuin Israelissa on, ei voi verrata Suomeen niin miten sitä nyt on verrattu. Pikemminkin sitten sitä kautta, että mietitään mitä naisten asevelvollisuudesta kertoo se, että moinen tapa on yleisesti käytössä kyseisen kaltaisessa maassa.

Tästä sen verran, että eiköhän tuo naisten asepalvelus ole tavallaan pakon sanelemaa, Israel on ollut kipeästi aseellisen avun tarpeessa ja näin naisetkin ovat päässeet/joutuneet hommiin. Minua kiinnostaisi tietää, minkälaisessa asemassa naiset Israelin armeijassa ovat. Minkälaiset heidän ylenemismahdollisuutensa esimerkiksi ovat? Vai ovatko naiset kenties lähinnä etulinjan tykinruokaa?
Hyväksyn kyllä, että Suomi ja Israel eivät ole täysin verrannollisia tässä asiassa, mutta enemmän se johtuu siitä, että armeijan rooli on täysin erilainen ja tosiaan siitä, että Suomessa ei ole vastavalle militääriaktiviteetille tarvetta. Tasa-arvotilanteessa on varmaan eroja (Israelin sisällä myös yhteisöjen välillä), mutta se ei ehkä sinänsä ole se keskeinen juttu minun mielestäni.

Tossa on hieman perustietoa:

http://www.idi.org.il/sites/english/par ... srael.aspx

Kopioin tähän armeijaosuuden:

Militarism: the "double shift" and "glass ceiling" syndromes are universal obstacles, but the militaristic nature of Israeli society is a unique phenomenon that blocks women's advancements in the State of Israel. The Israeli army (Israel Defense Forces, or IDF) is central to the Israeli experience, which is expressed by the 'nation in uniform' concept, by stories of heroism in battle and by the use of army slang in everyday language. But despite legislation and attempts at reform that would implement full equality between the sexes in the IDF, women still do not assume significant roles in the army and thus are excluded from a formative experience of Israeli life. In 2005, career-service women in the IDF constituted 18% of all career officers. Despite the fact that 26% of officers were women, most only reached the rank of major and only 4.4% of colonels were women.

The small proportion of women in the armed forces also affects women's advancement opportunities in the civilian market because there is a strong link between army service and opportunities for high-level positions in the civilian world. frequently, army service serves as a springboard for high-level positions in civilian life. In addition, beneficial relationships often form during service, both in the regular army and in the reserves.

Tämä ehkö selittää sen, miksi tosiaankaan armeijan käymistä ei pidetä naisia syrjivänä vaan päinvastoin.

LIsäys: siis naiset eivät kuten yllä todetaan ole Israelin armeijassa vieläkään tasa-arvoisia, mutta yleisen tasa-arvon edistämiseksi, heidän rooliaan itse asiassa pitäisi pyrkiä kasvattamaan eikä suinkaan vähentämään.

Suomen osalta se ei ehkä todista, että naisten tasa-arvoa varsinaisesti edistäisi armeijan käyminen (ainakaan yhtä vahvasti kuin Israelissa), mutta ei minusta myöskään sitä, että se haittaisi tasa-arvoa.
Viimeksi muokannut sorsake, Ti Syys 23, 2008 11:54 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

sorsake kirjoitti:Hyväksyn kyllä, että Suomi ja Israel eivät ole täysin verrannollisia tässä asiassa,
Molempien naapurissa on arvaamaton ja sodanhaluinen valtio, jolla on pirusti suuremmat asevoimat.
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

vandt kirjoitti:
ketsku kirjoitti: Suurimmalla osalla intti- ikäisistä ei ole vielä lapsia.
Entä sitten, että suurimmalla osalla ei ole lapsia? Monella kuitenkin on. Onko reilua, että sellaiset ovat asevelvollisia, kun taas lapsettomat naiset eivät ole?

Suurimmalla osalla armeijaikäisistä naisistakaan ei ole vielä lapsia.
Lapsellisten naisten vapauttaminen asepalveluksesta ei perimmältään olekaan perustunut siihen, että lapset jäisivät vaille hoitoa äidin ollessa armeijassa, vaan siihen aspektiin, että uuden yksilön synnyttäminen yhteiskuntaan eli raskaus ja synnytys ovat periaatteessa hengenvaarallisia. Eli on siis katsottu, että lapsia saaneen naisen osalta velvollisuus isänmaata kohtaan on näin tullut jo täytetyksi. Tämä tietysti periytyy ajalta, jolloin ehkäisyä ei ollut, ja naisia kuoli synnytyksiin suurin piirtein saman verran kuin miehiä sodissa.

Nykyisin tilanne on eri, joten naisten ja miesten velvollisuudet tulisi jakaa tasavertaisemmin. Ei ole kuitenkaan syytä unohtaa, että saman tien tulisi myös lasten isille määrätä pakollinen isyysloma, joka on yhtä pitkä kuin naisten käytännössä pakollinen äitiysloma.
Every ship must sail a world.
Avatar
Juliet Jones
Axel Foley
Viestit: 2475
Liittynyt: La Elo 23, 2008 10:40 pm
Paikkakunta: Little Stempington

Viesti Kirjoittaja Juliet Jones »

Bombay kirjoitti:
Juliet Jones kirjoitti:
Miehenä kiinnittäisin huomiota ennemmin siihen, mitä laki asevelvollisuuden suhteen sanoo esim. ahvenanmaalaisista, ja sitten alkaisin miettiä onko kyseessä syrjintä.
Tai Jehovan todistajiin..
Tässä artikkeli aihetta koskien. Jehovan todistaminen on vapaaehtoista, mutta asevelvollisuutta koskien heille on olemassa poikkeuslaki.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/P%C3 ... 34?ref=rss

Asialle on kuitenkin yritetty tehdä jotakin, mutta tällä hetkellä lakimuutoksen valmistelussa on nostettu kädet pystyyn.
http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/jeho ... 39001).ece

Huomattakoon jälleen, että heidät on vapautettu rauhanajan palveluksesta.
markja
Adrian Monk
Viestit: 2911
Liittynyt: La Elo 18, 2007 3:44 am
Paikkakunta: Turku
Viesti:

Viesti Kirjoittaja markja »

Juliet Jones kirjoitti:Huomattakoon jälleen, että heidät on vapautettu rauhanajan palveluksesta.
Jeps. Tämä on tietysti väärin ja sotii uskonnonvapautta vastaan. Yhden uskontokunnan edustajille on annettu erityisvapaus Suomen laista.

Sarkastisesti voi toki todeta, että jos on uskonnollinen sekopää niin on syytäkin saada vapautus intistä, koska uskonnollisuus on nähdäkseni jonkinsorttinen mielenterveydellinen häiriö, johon toistaiseksi ei ole kelpoa hoitoa. Tämä pitäisi toki ulottaa sitten muihinkin uskontokuppikuntiin kuin jehovantodistajiin, mutta anyway...
Kotisivu: http://www.markusjansson.net
Blogi: http://markusjansson.blogspot.com
PGP: 6E9E375EC50A27FDB9DA1672A78C27BF735ADADA
PGP2: 9966C10DDC7F0DEDEC480A75FE952445F24D55DD
joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Viesti Kirjoittaja joey »

markja kirjoitti:
Juliet Jones kirjoitti:Huomattakoon jälleen, että heidät on vapautettu rauhanajan palveluksesta.
Jeps. Tämä on tietysti väärin ja sotii uskonnonvapautta vastaan. Yhden uskontokunnan edustajille on annettu erityisvapaus Suomen laista.
Selitätkö idiootille, miten tuo liittyy uskonnonvapauteen? Käsittääkseni uskonnonvapaudesta puhuttaessa tarkoitetaan sitä, ettei mitään uskontoa suosita toisiin uskontoihin nähden. Onko se sinusta jehovantodistajien suosimista, että he eivät ole asevelvollisia?

edit: typo
Vastaa Viestiin