Scorpions-yhtyeen levyn kansikuvaa vaaditaan pois suomenkielisestä Wikipediasta

[Bird]

On kyllä selvästi kyseenalainen kansi. Se, että tällaista on "tehty ennenkin" ei tee siitä hyväksyttävää.

En ole mainittua levynkantta edes nähnyt – enkä ole menossa sitä katsomaan – mutta tämä ketjun polemiikki ja sinun vastauksesi herättää pari kysymystä:

- Mikä tekee siitä kyseenalaisen? Mikä on se kysymys, jonka se herättää?

- Mikä tekee siitä ei-hyväksyttävää? Miksi sitä ei pitäisi hyväksyä?

- Mistä tuo "tehty ennenkin" tähän nyt tuli?

Heippa Yrjö.

No. Kyseenalaisuus johtuu ensinnäkin siitä, että kuvassa on täysin alaston n. 10-vuotias, ala-ikäinen tyttö. Jo se rikkoo lapsen suojaa koskevia normeja. Lisäksi kuvan asento, konteksti ja levyn nimi voi herättää seksuaalisia assosiaatioita. Lapsen kohdalla pienikin tällainen mahdollisuus on jo liikaa. Huom. levyn nimi on siis Virgin killer.

En tiedä mitä kysymyksiä se muilla herättää, mutta omalla kohdallani näin äkkiä mietittynä ainakin mm., että millä perusteella lasta esitetään tällaisella tavalla, missä on seksuaalisen tulkinnan mahdollisuus. Ja jos levyn kannen on ollut tarkoitus provosoida, voiko provosointi koskaan olla tärkeämpää kuin lapsen suojelu.
Itse en ainakaan keksi mitään sellaista tilannetta, missä provosointi olisi tärkeämpää. Kerro ihmeessä, jos sinä keksit.

Jos tällaista kuvastoa hyväksytään, siinä on muun muassa suuri normalisoinnin vaara. Hyväksymällä viestitään myös ikään kuin olisi ok käyttää alastonta lasta näin ja/tai provosoinnin välineenä. Taiteen vapauskin loppuu siihen, kun sillä rikotaan toisen rajoja. Pätee erityisesti haavoittuvassa asemassa oleviin. Lapsihan ei myöskään voi antaa tietoon perustuvaa suostumusta tollaiseen esittämiseen.

Monissa yhteiskunnissa on laaja yhteisymmärrys siitä, että lasta ei pidä esittää julkisesti alastomana ja vihjailevissa yhteyksissä. Kyse ei ole (mun) makukysymyksestä, vaan ihan lasten oikeuksiin ja turvallisuuteen liittyvästä periaatteesta. Jos en nyt ihan väärässä ole, niin useimmissa maissa ja kulttuureissa tämä kyseinen kansi on lapsen alastomuuden ja kontekstin takia myös luokiteltavissa lapsipornografiseksi.

Lyhyesti: kyse on moraalisesta ja lainsäädännöllisestä ongelmasta.

Kolmannen kerran tässä ketjussa selvennän, että viittaukseni "tehty ennen" liittyi ketjun ja Levisin ekaan kappaleeseen.

[Wildchild79]

Kieltäkää kaikki.

[Bird]

Mites tää Nirvanan levy, onko lasut jo tehty:

Maailmanhistorian legendaarisin levynkansi oli julisteena yläasteella musiikkiluokan seinällä kultaisella ysärillä, kelatkaa mielensäpahoittajat, että tuollaista kuvaa sitten katseltiin alaikäisinä peruskoulussa. Joko alkaa hengenahdistus näillä lahopäillä?

Nirvanan levynkansi poikkeaa tästä ketjun aiheena olevasta tapauksesta sen verran, että siinä konteksti ei ollut seksuaalinen. Setelin perässä uiva vauva, jonka alastonta kehoa ei korostettu ja levyn nimikin oli Nevermind, mikä ei liity seksiin.

Toisin kuin tämä Scorppareitten Virgin killer -levyn nimi ja kansi, mikä luo selvästi toisenlaisen kontekstin. Tästä huolimatta myös lapsen julkiseen levitykseen lähtevä alastonkuva rikkoo lapsen oikeuksia ja yksityisyyden suojaa.

Kannattaa edes hetkeksi pysähtyä miettimään, miltä lapsesta/nuoresta voi tuntua aikuisena ymmärtää, että hänen alastonkuvansa on ollut julkisesti esillä, pahimmillaan maailmanlaajuisesti, ilman hänen omaa sananvaltaansa. Ei lapsella ole vielä kykyä arvioida tuollaisen seurauksia tai hallita omaa yksityisyyttään.
Vastuu on aina aikuisilla – tämä vastuu ei vaan valitettavasti ole kaikille yhtä selvä tai merkityksellinen.

[Rescuer]

Toisin kuin tämä Scorppareitten Virgin killer -levyn nimi ja kansi, mikä luo selvästi toisenlaisen kontekstin. Tästä huolimatta myös lapsen julkiseen levitykseen lähtevä alastonkuva rikkoo lapsen oikeuksia ja yksityisyyden suojaa.

Millä lailla levyn nimi luo selvästi toisenlaisen kontekstin?
Sinun likaisessa mielikuvituksessasiko? Vai siksi että nimessä on neitsyt?
Oletko ikinä kuunnellut levyn nimikappaletta? Eipä siinä mitään seksuaalisuutteen viittaavaa ole.
Suomessa herättiin tuohon 18 vuotta myöhässä, briteissä tuosta artikkelista nousi melu jo 2008, mutta poistivat Wikipedia sivun mustalta listalta jo aikoja sitten...

[siiantaika]

On kyllä selvästi kyseenalainen kansi. Se, että tällaista on "tehty ennenkin" ei tee siitä hyväksyttävää.

Se, että joku ei tänään tykkää jostain, ei oikeuta fasistista pyrkimystä historian pyyhkimiseksi. Suvakkia hommaa!

Ei tuossa ole suvakista tietoakaan, vaan moraalista. Eihän alastomien lasten kuvia ole lupa julkaista muutenkaan. Mutta pedofiileille tuo kuva on tietysti tervetullutta käsityömatskua.

Ilmankos asenteet ovat mitä ovat, kun kukaan ei ymmärrä edes perusasioita. Alastoman lapsen kuvaaminen, kuvien hallussapito ja julkaisu on kiellettyä vain kuvissa on jotain seksuaalista. On aivan tavallista, että vanhemmat kuvaavat alastomia lapsiaan ja laittavat kuvia jopa sosiaaliseen mediaan. Sitä pitävät epänormaalina vain kaappipedofiilit.

[Private dick]

On aivan tavallista, että vanhemmat kuvaavat alastomia lapsiaan ja laittavat kuvia jopa sosiaaliseen mediaan.

No ei kyllä 10 vuotiaita. Alle 4 vuotiaita saattaa olla normaalia kuvata ja julkaista someen muttei kyllä sen vanhempia.
10 vuotiaalla tytöllä saattaa olla jo kuukautisetkin.

[Stonedar]

On aivan tavallista, että vanhemmat kuvaavat alastomia lapsiaan ja laittavat kuvia jopa sosiaaliseen mediaan.

No ei kyllä 10 vuotiaita. Alle 4 vuotiaita saattaa olla normaalia kuvata ja julkaista someen muttei kyllä sen vanhempia.
10 vuotiaalla tytöllä saattaa olla jo kuukautisetkin.

Itse en ymmärrä että vanhemmat laittavat lapsistaan kuvia nettiin edes vaatteet päällä. Jos ei lapset itse niiden myöhemmin haluakaan siellä olevan, ei niitä laittamattomiksikaan enää saa.

[damfin]

Nirvanan levynkansi poikkeaa tästä ketjun aiheena olevasta tapauksesta sen verran, että siinä konteksti ei ollut seksuaalinen. Setelin perässä uiva vauva, jonka alastonta kehoa ei korostettu ja levyn nimikin oli Nevermind, mikä ei liity seksiin.

Hmm eli et siis erota kuvassa korostetun selkeästi erottuvaa pienen pojan penistä.

Onko selkeästi näkyvä pojan penis vähemmän seksuaalinen asia kuin peitetty tytön sukupuolielin?

Tiesitkö muuten että pedofiilien fyysiset uhrit ovat enimmäkseen poikia.

[BillyHill]

Nirvanan levynkansi poikkeaa tästä ketjun aiheena olevasta tapauksesta sen verran, että siinä konteksti ei ollut seksuaalinen. Setelin perässä uiva vauva, jonka alastonta kehoa ei korostettu ja levyn nimikin oli Nevermind, mikä ei liity seksiin.

Hmm eli et siis erota kuvassa korostetun selkeästi erottuvaa pienen pojan penistä.

Onko selkeästi näkyvä pojan penis vähemmän seksuaalinen asia kuin peitetty tytön sukupuolielin?

Tiesitkö muuten että pedofiilien fyysiset uhrit ovat enimmäkseen poikia.

Ilmeisesti Birdillä ja varmaan monella muullakin on joku ajatus(virhe) että jos tyttö on alasti niin konteksti on seksuaalinen mutta jos poika niin ei-seksuaalinen.

[Bird]

Toisin kuin tämä Scorppareitten Virgin killer -levyn nimi ja kansi, mikä luo selvästi toisenlaisen kontekstin. Tästä huolimatta myös lapsen julkiseen levitykseen lähtevä alastonkuva rikkoo lapsen oikeuksia ja yksityisyyden suojaa.

Millä lailla levyn nimi luo selvästi toisenlaisen kontekstin?
Sinun likaisessa mielikuvituksessasiko? Vai siksi että nimessä on neitsyt?
Oletko ikinä kuunnellut levyn nimikappaletta? Eipä siinä mitään seksuaalisuutteen viittaavaa ole.
Suomessa herättiin tuohon 18 vuotta myöhässä, briteissä tuosta artikkelista nousi melu jo 2008, mutta poistivat Wikipedia sivun mustalta listalta jo aikoja sitten...

Ensin herää kysymyksiä; oletko sä ihan tosissasi? oletko nähnyt tuon kuvan, mistä täällä puhutaan? oletko lukenut koko ketjun ajatuksella? Onko sulla ja, jos on, niin miksi, tarve vähätellä tätä asiaa vai ihanko huviksesi tätä mun kanssa väännät? Miksi et(te) kysy muilta kuvan kyseenalaiseksi huomaavilta heidän perusteluitaan?

Kopioin aiemmasta vastaukseni Yrjölle nyt ainakin tämän:

Kyseenalaisuus johtuu ensinnäkin siitä, että kuvassa on täysin alaston n. 10-vuotias, ala-ikäinen tyttö. Jo se rikkoo lapsen suojaa koskevia normeja. Lisäksi kuvan asento, konteksti ja levyn nimi voi herättää seksuaalisia assosiaatioita. Lapsen kohdalla pienikin tällainen mahdollisuus on jo liikaa. Huom. levyn nimi on siis Virgin killer.

Mihin sun mielestä Virgin -sana assosioituu; horoskooppeihin?

Ajattelen, että täytyy olla kyllä ummikko, jos ei tajua neitsyyden voivan aikuisilla assosioitua seksiin. Etenkin, kun tämä Virgin killer lukee tuossa nimenomaisessa kannessa, missä esitetään selvästi alaikäinen lapsi alastomana ja asennossa, mikä aikuisen katseella voi olla tulkittavissa seksuaaliseksi (=konteksti).

Etkö ole nähnyt kuvastoa, missä kehon asennoissa aikuiset naiset esiintyvät, kun halutaan korostaa seksuaalisuutta? Heidän(kin) kehoaan esitellään tai he itse esittelevät itseään hyvin usein epäluonnollisissa asennoissa; muun muassa selkä korostetusti kaarella. Huomaatko, että myös tämä alaikäinen lapsi esitetään epäluonnollisessa asennossa ja selkä korostetusti kaarella?
Yksi ihan olennainen ero on, että nämä aikuiset voivat antaa kuviinsa ja niiden levitykseen tietoon sekä omaan arviointiinsa pohjautuvan suostumuksensa. Lapset ei tätä voi tehdä.

Kysymys ei edelleenkään ole mistään mun makuasiasta, mutuilusta, likaisesta mielikuvituksesta tms. eikä sillä ole mitään väliä olenko kuullut levyn biisejä, kun nyt puhutaan vain levyn kansikuvasta. Tai mistä minä mistä kaikesta te puhutte, mutta minä puhun edelleen vain levyn kansikuvasta.

Omalla kohdallani vaikuttaa myös se, että mulla nyt sattuu olemaan tästä aihekokonaisuudesta paljon tietoa; kiitos ammatinvalintani, koulutusteni ja kaiken muun lukemisen sekä pitkän työkokemuksen (psykiatria, lastensuojelu, päihdehuolto). Kerran sain pyyhkeitä, kun yhdellä sanalla mainitsin mulla olevan ko. asiasta asiantuntijuutta, mutta nyt se ei kyllä voisi vähempää enää kiinnostaa. Ja syy, miksi nyt tätä avasin, on se, että porukka tajuaa, että kyse ei tosiaan ole mistään mun makuasiasta tai likaisesta mielikuvituksesta.
Sitä paitsi, onhan täällä muutenkin eri alojen asiantuntijoita, jotka eivät sitä mitenkään salaa. Etkö Rescuer sinäkin ole sotealalla? Ensihoitaja ehkä?

Tässä samalla iso kiitos myös nimimerkille JohanPomppas sekä kantansa ilmaisemisesta että siitä, että hän oli etsinyt tästä levynkannesta tietoa netistä, minkä mukaan myös silloin "ennen vanhaan" kansi on herättänyt paheksuntaa ja, että levyn sisältö julkaistiin lopulta toisella kannella.

Heitänpä vielä tähän loppuun pari kysymystä ottaen Yrjöstä mallia.

Nyt on sinun/teidän vuoro vastata:

- Onko levyn kansi mielestäsi kyseenalainen? Ja, jos ei ole, niin miksi? Mikä on se kysymys, jonka se herättää?

- Mikä tekee siitä hyväksyttävää? Miksi sellaista pitäisi hyväksyä?

[Bird]

Nirvanan levynkansi poikkeaa tästä ketjun aiheena olevasta tapauksesta sen verran, että siinä konteksti ei ollut seksuaalinen. Setelin perässä uiva vauva, jonka alastonta kehoa ei korostettu ja levyn nimikin oli Nevermind, mikä ei liity seksiin.

Hmm eli et siis erota kuvassa korostetun selkeästi erottuvaa pienen pojan penistä.

Onko selkeästi näkyvä pojan penis vähemmän seksuaalinen asia kuin peitetty tytön sukupuolielin?

Tiesitkö muuten että pedofiilien fyysiset uhrit ovat enimmäkseen poikia.

Ilmeisesti Birdillä ja varmaan monella muullakin on joku ajatus(virhe) että jos tyttö on alasti niin konteksti on seksuaalinen mutta jos poika niin ei-seksuaalinen.

Haloo, ettekö te yhtään keskity siihen mitä luette vai ettekö edes lue koko ketjua. Jos asian sukupuolisidonnaisuus mun kohdalla kiinnostaa, niin kysykää asiasta nyt ihmeessä suoraan multa älkääkä projisoiko muhun omia tulkintojanne.

Jos poikalapsi esitettäisiin ko. asennossa kyseisessä kontekstissa levyn nimineen päivineen, niin ajattelisin ja kirjoittaisin ihan samalla tavalla. Tässäkään ei siis ole kyse sukupuolesta.

[Bird]

Milloin on taidemaalausten vuoro? Muutamat enkelitaulut saisi samantien kyytiä? Entä tarina herrasta, joka nai 9-vuotiaan?
Mihin kohtaan piirretään se raja? Minun mielestä nämä kaikki voisi poistaa, mutta se on samalla historian kieltämistä, eilinen saattoi olla hieman erilainen ja kyseenalainen..

Mahd. lyhyesti pari juttua:

- enkeleitä ei ole olemassa
- taiteellisessa ilmaisussa ei aina piirretä tai maalata todellisia henkilöitä. Ja jos ei, niin mitä väliä?
- aikuiset voi antaa oman suostumuksensa alastonkuviinsa

Ps. Ihan varmuuden vuoksi taas totean, että en kannata historian (enkä tietenkään taiteenkaan) kieltämistä saati sen muuttamista.

[Bird]

On aivan tavallista, että vanhemmat kuvaavat alastomia lapsiaan ja laittavat kuvia jopa sosiaaliseen mediaan.

No ei kyllä 10 vuotiaita. Alle 4 vuotiaita saattaa olla normaalia kuvata ja julkaista someen muttei kyllä sen vanhempia.
10 vuotiaalla tytöllä saattaa olla jo kuukautisetkin.

Itse en ymmärrä että vanhemmat laittavat lapsistaan kuvia nettiin edes vaatteet päällä. Jos ei lapset itse niiden myöhemmin haluakaan siellä olevan, ei niitä laittamattomiksikaan enää saa.

Juuri näin! Netin takia informaatio leviääkin nykyään täysin eri tavalla kuin koskaan aiemmin. Ja aikuisten/vanhempien tehtävä on edelleenkin suojata lasta, joka ei edes omaa tahtoaan pysty tässä asiassa vielä ilmaisemaan.

Mun näkemys on myös, että vanhemmilla, jotka julkaisevat lastensa kuvia (etenkin alastonkuvia) nettiin, yleensä someen, on vaikeuksia asettua lapsensa asemaan, mahdollisesti rajattomuutta, empatiakyvyn pulmia tms. Tällaisissa tapauksissa vanhemman oma halu/tarve (vaikka huomion) ylittää lapsen oikeuksia ja niin asian ei pitäisi olla.

Käsittämätöntä on myös vielä nykyaikanakin aikuiset, jotka ajattelee, että ei lapsilla mitään oikeuksia pitäisi olla. Mutta sehän voi kertoakin vain näiden tiedon ja/tai ymmärryksen sekä välittämisen puutteesta.

[McPanty]

Kannattaa edes hetkeksi pysähtyä miettimään, miltä lapsesta/nuoresta voi tuntua aikuisena ymmärtää, että hänen alastonkuvansa on ollut julkisesti esillä, pahimmillaan maailmanlaajuisesti, ilman hänen omaa sananvaltaansa. Ei lapsella ole vielä kykyä arvioida tuollaisen seurauksia tai hallita omaa yksityisyyttään.
Vastuu on aina aikuisilla – tämä vastuu ei vaan valitettavasti ole kaikille yhtä selvä tai merkityksellinen.

Onko tuo kuvan tyttö/nainen antanut aikuistuttuaan ymmärtää näin tai tullut julkisuuteen kertomaan asiasta vai onko kenties mennyt niin rappiolle elämässään koska on joutunut moiseen kuvaan? Maalailet tässä nyt kauheaa mielikuvaa hyväksikäytetyistä lapsista vaikka jutussa on kyse vain yhdestä levynkannesta.

Kieltämättä kyseenalainen kuva ja hyvä ettei nykyisin moisia kuvia enää saa käyttää, mutta toisaalta se kansikuva on ollut julkisuudessa jo kymmeniä vuosia joten nyt 2026 suomalaisesta Wikipediasta kuvan pois ottaminen tuntuu hieman lillukanvarsilta, kun kuva löytyy netistä kuitenkin. Ja tähän vielä se, mitä mielestäsi ei saisi sanoa, eli ajat olivat tuolloin toiset ja kuva osaltaan ajankuvaa.
Kukaan ei nykyisin ota lapsista tuollaisia kuvia sen takia, että Scorpionsin levyn kannessa oli tuollainen kuva. Yksikään lapsi ei pelastu hyväksikäytöltä tuon kuvan poistamisen takia. Näin uskallan todeta.

[Rescuer]

oletko nähnyt tuon kuvan, mistä täällä puhutaan? oletko lukenut koko ketjun ajatuksella?

Olen nähnyt tuon kuvan. Ja olen lukenut koko ketjun ajatuksella.

Kyseenalaisuus johtuu ensinnäkin siitä, että kuvassa on täysin alaston n. 10-vuotias, ala-ikäinen tyttö. Jo se rikkoo lapsen suojaa koskevia normeja. Lisäksi kuvan asento, konteksti ja levyn nimi voi herättää seksuaalisia assosiaatioita. Lapsen kohdalla pienikin tällainen mahdollisuus on jo liikaa. Huom. levyn nimi on siis Virgin killer.

Sinä vertaat nykypäivän normeja kuvitellen, että viisikymmentä (50) vuotta sitten olisi ollut samat normit. Esimerkiksi YK:n lapsen oikeuksien sopimuskin on tehty vasta 1989.

Mihin sun mielestä Virgin -sana assosioituu; horoskooppeihin?

Ajattelen, että täytyy olla kyllä ummikko, jos ei tajua neitsyyden voivan aikuisilla assosioitua seksiin. Etenkin, kun tämä Virgin killer lukee tuossa nimenomaisessa kannessa, missä esitetään selvästi alaikäinen lapsi alastomana ja asennossa, mikä aikuisen katseella voi olla tulkittavissa seksuaaliseksi (=konteksti).

Voi assosioitua, voi olla tulkittavissa. Tuleeko sinulle extra virgin oilistakin ensimmäisenä seksi mieleen?

Kysymys ei edelleenkään ole mistään mun makuasiasta, mutuilusta, likaisesta mielikuvituksesta tms. eikä sillä ole mitään väliä olenko kuullut levyn biisejä, kun nyt puhutaan vain levyn kansikuvasta. Tai mistä minä mistä kaikesta te puhutte, mutta minä puhun edelleen vain levyn kansikuvasta.

Ja painotat moneen otteeseen tuota levyn nimeä, sanoen sen voivan herättää seksuaalisia assosiaatioita.

Tässä samalla iso kiitos myös nimimerkille JohanPomppas sekä kantansa ilmaisemisesta että siitä, että hän oli etsinyt tästä levynkannesta tietoa netistä, minkä mukaan myös silloin "ennen vanhaan" kansi on herättänyt paheksuntaa ja, että levyn sisältö julkaistiin lopulta toisella kannella.

On varmasti aiheuttanut paheksuntaa, kuten siihen aikaan melkein kaikki mitä Scorpions ja moni muu yhtye teki. Kovempi meteli nousi heidän seuraavana vuotena julkaisemansa levyn Taken by Force kannesta.

Nyt on sinun/teidän vuoro vastata:

- Onko levyn kansi mielestäsi kyseenalainen? Ja, jos ei ole, niin miksi? Mikä on se kysymys, jonka se herättää?

Se onko hyväksyttävää vai ei, riippuu kontekstista. Nykypäivänä tehtynä tuo olisi hyvinkin kyseenalainen, sen aikaisella normistolla taas ei.

- Mikä tekee siitä hyväksyttävää? Miksi sellaista pitäisi hyväksyä?

Koska se on aikansa tuote. Kuten Internet Watch Foundation totesi päätöksessään poistaa levyn englannin kielinen wikipedia sivu mustalta listaltaan: albumi on ollut laajalti ja kauan saatavilla.
Aikoinaan on tehty paljon sellaista mikä siihen aikaan on ollut hyväksyttävää, mutta mitä ei missään nimessä tehtäisi enää nykyään. Sitä että aikoinaan tehtyjä teoksia lähdetään kieltämään ja sensuroimaan, alkaa olemaan lähellä natsien kirjarovioita.