Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Sariola »

awa kirjoitti: ....
"Oliko HUS olemassa jo 1960?" - tuon Sariola voit yrittää selvittää ihan itse. :D
Kirjoitat Sariola asiakirjoissa näkyvistä merkinnöistä, voisitko hieman tarkentaa, mistä asiakirjasta tai sen osasta on kysymys?
Käräjäoikeuden tuomiosta:

..... eikä alkuperäisiä vuonna 1960 otettuja röntgenkuvia enää ole tallella. Epävarmuus ilmenee esimerkiksi jo Gustafssonin tajunnantason kuvauksen paikkansapitävyydestä sairaalan poliklinikalla 5.6.1960. Merkittävä epävarmuus liittyy siihen, onko Gustafssonilla korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa mainittu, tutkimuksissa 27.7.1960 todettu murtuma kallonpohjassa ollut murtuma korvakäytävässä vai mahdollisesti muualla kallonpohjassa, kun röntgenkuvia ei ole tallella. Kuitenkin tällä mahdollisella murtumalla on merkitystä arvioitaessa mahdollisen aivovamman olemassaoloa. Käsitystä kallonpohjan etuosan murtumasta tukee se, että Gustafssonilla on hammasklinikalla 11.6.1960 todettu ns. Brillen hematooma, joka Hirvensalon, Öhmanin ja Tenovuon mukaan kuvaa kallonpohjan etuosan murtumaa. ... ... ...

Tästä tekstistä voidaan päätellä mm. seuraavaa:

1) Röntgenkuvia ei todellakaan enää ole käytettävissä.

2) Kallonpohjan murtuma on todettu korvaklinikan röntgenosastolla 27.7.1960

3) Tieto on säilynyt korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa

4) Tässä sanotaan, että lääkärit Hirvensalo, Öhman ja Tenovuo ovat sitä mieltä, että Brillen hematooma kuvaa kallonpohjan etuosan murtumaa.

5) Asiaa on yritetty asettaa kyseenalaiseksi, koska röntgenkuvia ei enää ole käytettävissä. Täytyy muistaa, että nuo röntgenkuvia tutkineet lääkärit eivät ole ketä tahansa, vaan alaansa perehtyneitä, ja käytännössä näihin asioihin tutustuneita ja perehtyneitä asiantuntijoita. Hänen tai heidän arvioitaan ei ole kumottu, vaikka röntgenkuvia ei enää olekaan käytettävissä.

Vastaan tähän awan kysymykseen, vaikka awa muistaa aina muistuttaa, että minä olen yksinkertainen ja jälkeenjäänyt heikon yleissivistyksen omaava epärehellinen ja jankuttava lurjus. Minä olen puolestani siitä vetänyt sellaisen johtopäätöksen, että awan yleissivistys on heikohko, älykkyys ei ole kovin korkea, ja hän kärsii alemmusskompleksia heikon yleissivistyksensä vuoksi, ehkä myös matalan puoleisen älykkyysosamääränsä vuoksi, eikä lainkaan huomaa, kuinka läpinäkyvää on tuo hänen käytöksensä ja nimittelynsä. Sen havaitsemiseen ei tarvitse olla mikään psykologi. Niinpä toivon, että awa ryhtyy käyttämään kunnioittavampaa ilmaisua puhuessaan toisista kirjoittajista ja toisille kirjoittajille, koska nuo hänen nimittelynsä sopivat itse asiassa parhaiten juuri häneen itseensä. Tällainen pieni toivomus olisi.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Sariola kirjoitti:
awa kirjoitti: ....
"Oliko HUS olemassa jo 1960?" - tuon Sariola voit yrittää selvittää ihan itse. :D
Kirjoitat Sariola asiakirjoissa näkyvistä merkinnöistä, voisitko hieman tarkentaa, mistä asiakirjasta tai sen osasta on kysymys?
Näyttää siltä, että awa ei itse osaa hakea käräjäoikeuden tuomiosta kyseistä kohtaa, joten lainaanpa sen tänne. Sieltähän tuo selviää.


Käräjäoikeuden tuomiosta:

..... eikä alkuperäisiä vuonna 1960 otettuja röntgenkuvia enää ole tallella. Epävarmuus ilmenee esimerkiksi jo Gustafssonin tajunnantason kuvauksen paikkansapitävyydestä sairaalan poliklinikalla 5.6.1960. Merkittävä epävarmuus liittyy siihen, onko Gustafssonilla korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa mainittu, tutkimuksissa 27.7.1960 todettu murtuma kallonpohjassa ollut murtuma korvakäytävässä vai mahdollisesti muualla kallonpohjassa, kun röntgenkuvia ei ole tallella. Kuitenkin tällä mahdollisella murtumalla on merkitystä arvioitaessa mahdollisen aivovamman olemassaoloa. Käsitystä kallonpohjan etuosan murtumasta tukee se, että Gustafssonilla on hammasklinikalla 11.6.1960 todettu ns. Brillen hematooma, joka Hirvensalon, Öhmanin ja Tenovuon mukaan kuvaa kallonpohjan etuosan murtumaa. ... ... ...

Tästä tekstistä voidaan päätellä mm. seuraavaa:

1) Röntgenkuvia ei todellakaan enää ole käytettävissä.

2) Kallonpohjan murtuma on todettu korvaklinikan röntgenosastolla 27.7.1960

3) Tieto on säilynyt korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa

4) Tässä sanotaan, että lääkärit Hirvensalo, Öhman ja Tenovuo ovat sitä mieltä, että Brillen hematooma kuvaa kallonpohjan etuosan murtumaa.

5) Asiaa on yritetty asettaa kyseenalaiseksi, koska röntgenkuvia ei enää ole käytettävissä. Täytyy muistaa, että nuo röntgenkuvia tutkineet lääkärit eivät ole ketä tahansa, vaan alaansa perehtyneitä, ja käytännössä näihin asioihin tutustuneita ja perehtyneitä asiantuntijoita. Hänen tai heidän arvioitaan ei ole kumottu, vaikka röntgenkuvia ei enää olekaan käytettävissä.

Vastaan tähän awan kysymykseen, vaikka awa muistaa aina muistuttaa, että minä olen yksinkertainen ja jälkeenjäänyt heikon yleissivistyksen omaava epärehellinen ja jankuttava lurjus. Minä olen puolestani siitä vetänyt sellaisen johtopäätöksen, että awan yleissivistys on heikohko, älykkyys ei ole kovin korkea, ja hän kärsii alemmusskompleksia heikon yleissivistyksensä vuoksi, ehkä myös matalan puoleisen älykkyysosamääränsä vuoksi, eikä lainkaan huomaa, kuinka läpinäkyvää on tuo hänen käytöksensä ja nimittelynsä. Sen havaitsemiseen ei tarvitse olla mikään psykologi. Niinpä toivon, että awa ryhtyy käyttämään kunnioittavampaa ilmaisua puhuessaan toisista kirjoittajista ja toisille kirjoittajille, koska nuo hänen nimittelynsä sopivat itse asiassa parhaiten juuri häneen itseensä. Tällainen pieni toivomus olisi.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja awa »

Sariola kirjoitti:
Käräjäoikeuden tuomiosta:

... Merkittävä epävarmuus liittyy siihen, onko Gustafssonilla korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa mainittu, tutkimuksissa 27.7.1960 todettu murtuma kallonpohjassa ollut murtuma korvakäytävässä vai mahdollisesti muualla kallonpohjassa, kun röntgenkuvia ei ole tallella. ...
..................................................................................................

Tästä tekstistä voidaan päätellä mm. seuraavaa:


2) Kallonpohjan murtuma on todettu korvaklinikan röntgenosastolla 27.7.1960
Tarkoitettiinko lausunnossa murtumaa kovakäytävässä? - mahdollisesti - sitä ei tiedetä, mitään todistetta kallonpohjan etuosan murtumasta ei vain ole. Ilmeisesti epätarkka lausunto, koska sitä ei ole voitu tarkentaa. Valitettavasti on vain tyytyminen niihin vammoihin joita nykyaikaisilla tutkimuksilla voitiin toteen näyttää.

Lue Sariola tuota nyt oikein huolella ja kirjoittele sitten uudestaan, mikäli mitään ymmärrät. Sinulla Sariola on erikoinen tyyli veistellä omiasi vääristelemällä asiantuntijalausuntoja. Tai ehkäpä omituisilla tulkinnoillasi paljastat ainoastaan tietämättömyytesi, niinhän se taitaa olla. Tämä ihan ystävällisesti.

Tässä:

Merkittävä epävarmuus liittyy siihen, onko Gustafssonilla korvaklinikan röntgenosaston muistiinpanoissa mainittu, tutkimuksissa 27.7.1960 todettu murtuma kallonpohjassa ollut murtuma korvakäytävässä vai mahdollisesti muualla kallonpohjassa, kun röntgenkuvia ei ole tallella .
Totuus on faktojen tunnustamista.

http://www.youtube.com/watch?v=v4YNI-1bw6I

http://www.youtube.com/watch?v=5mFSOqKMaJA

http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw

"kalanpää minun, minun pää pirun, minä pirun, kala minun"
strangelove
Adrian Monk
Viestit: 2921
Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja strangelove »

Kun täällä on taas nostettu herra Assmann esille, niin kysyisin miehestä (oikeasti) jotain tietäviltä erästä asiaa. Kun Hans tuli helluntaipäivänä Kirurgiseen sairaalaan, kuinka laajasti Bodomin murhista oli ehditty uutisoimaan? Eli olivatko nuo teot jo yleisessä tiedossa? Jos olivat, niin helposti tulee mileen, että noinkohan hieman erikoisena ihmisenä tunnettu Hans pilaili henkilökunnan kustannuksella ja "leikki" murhamiestä. Jos hänellä ei kuitenkaan ollut (tai olisi pitänyt olla) vielä hajuakaan koko Bodom-tapauksesta, voi asiaa katsoa jo erilaisessa valossa.
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

^Radiossa uutisoitiin samana (murha)päivänä eli Assmannin sairaalaan saapumista edeltävänä päivänä. Lehdistö ehti mukaan vasta myöhemmin pyhien vuoksi. Jommankumman tytön vanhemmat kuulivat uutisen ensiksi radiosta, väitetään jossain. Eivät olleet osanneet epäillä, että oma tyttö oli kyseessä (eivät luultavasti tienneet, mihin nuorten retki suuntautui).

Tämä on muistinvaraista tietoa, mutta löytynee jostain dokumentista.
papillon
Perry Mason
Viestit: 3630
Liittynyt: Su Joulu 23, 2007 11:12 am
Paikkakunta: Ei kenenkään maa.

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja papillon »

awa kirjoitti:

Olenko jotenkin velvollinen kertomaan palstalle tietoni?

Keskustelen aiheesta luottamuksellisesti tiettyjen "nimimekkkien" kanssa - en levittele aihetta päättömästi yleisellä palstalla.
- hymm -
Ehkä onkin parasta että keskustelet pelkästään luottamuksellisesti tiettyjen
" nimimerkkien " kanssa, mitäpä siis tulla palstalle levittämään aihetta päättömästi lainkaan.

Pidä siitä kiinni, se on hyvä päätös. :lol:
- Sanos muuta ja älä muuta sano!
strangelove
Adrian Monk
Viestit: 2921
Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja strangelove »

Laitetaanpa vielä tämäkin juttu tänne: http://forum.bodomjarvi.com/viewtopic.php?t=373

Mielestäni tuo on todella mielenkiintoinen asia, että Bodomilta kadonnutta kelloa vastaava (mahdollisesti jopa sama kello!) löytyy yhden pääepäillyn jäämistöstä. Vaikka ei tuosta kellosta varmaan mitään jälkiä enää löydy.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Tuota en pitäisi mitenkään ihmeellisen tapauksena, sillä Vinca merkkisiä kelloja oli silloin melkein yhtä paljon, kuin Leijona merkkisiäkin.

Niissä oli kait kuoret samat, mutta koneistot saattoivat olla mistä tahansa, vaikka niissä Swiss made lukikin.

Antimagnetic luki myös se aikaisten kellojen pohjassa, joten ei noilla ole mitään merkitystä.

Jos Kekkosella on hallussaan pelkät Vincan kuoret, eli raamit, eikä kellotaulua, niin mistä hän tietää, että kyseessä on juuri Vinca merkkinen kello.

Kellosta puheen ollen, Gussehan käytti kellostaan nimitystä Miljonääri, eli että se olisi ollut sieltä kalleimasta päästä.

Siihen aikaan oli kelloissa kyllä takuut ja takuulaputkin sai, joten jos kellon takakansi on olemassa, niin sen numeron perusteella voisi kysellä vaikka Gusselta itseltään, olisiko takuulappu tallella, sillä tuon ajan ihmiset keräilivät mitä ihmeellisempiä muistoja talteen.

Olisiko tuota numerointi tietoa missään poliisien tutkintapöytäkirjoissa?

Ja saattaisihan kelloliikkeen, jos tuo on edelleenkin olemassa, jostain hyllykön kätköistä löytyä arkistoituna kellon numero.


Heh, toiveajattelua, mutta eihän sitä tiiä, ennen kuin kokkeilee !
ica
Alokas
Viestit: 1
Liittynyt: Pe Maalis 27, 2009 10:25 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja ica »

Jos nyt omasta puolestani palaan vielä viestiketjun aiheeseen, on tapahtumaa mielestäni kannattavinta lähestyä Hessu52:nkin peräänkuuluttaman maalaisjärjen ja kokonaiskuvan hahmottamisen kautta. Mitkä ovat ne tekijät, jotka puoltavat Gustafssonin syyllisyyttä? Yleisesti ottaen näitä arvioitavia seikkoja ovat ainakin motiivi, tekotapa, uhrien vammat, tapahtumaan liittyvät havainnot ja tehty tutkimus. Nähdäkseni nämä kaikki viittaavat hyvin selvästi tiettyyn suuntaan.

Ensinnäkin motiivi. Tätähän on käsitelty loputtomiin ilman, että minkäänlaista "tietoa" asiaan olisi saatu. Jos nyt kuitenkin arvioidaan eri motiivien todennäköisyyksiä tiedetyn asetelman valossa, vaikuttaa syyttäjän teoria tyttöihin liittyvästä riidasta sekä alkoholijuomien nauttimisesta hyvin uskottavalta. Tämä "asetelma" on myös suomalaisille henkirikoksille hyvin tyypillinen eivätkä mitkään todisteet käsittääkseni sulje lainkaan pois tätä vaihtoehtoa. Tässä kuviossa todennäköisin motiivi olisi siis ehdottomasti ollut surmista ainoana hengissä selvinneellä.

Tekotavan rajuus ja uhrien saamat vammat viittaavat äkilliseen tunteenpuuskaan ja puoltavat siksi riitaa surmien keskeisenä motiivina. Edelleen surmista selvinneen syyllisyyden puolesta puhuvat hänen muista uhreista täysin poikkeavat vammat, jotka eivät melkoisella varmuudella olleet läheskään niin vakavat kuin ilmeisesti poliisikin kuvitteli. Viimeistään "uhrista" sairaalassa otetut kuvat todistavat, ettei ainakaan väitettyjä vakavia kallonmurtumia ollut. Itsellänikin ovat kerran murtuneet sekä ylä- että alaleuka ja turvotus oli kaksi viikkoa todella rajua ja täysin se oli hävinnyt vasta kuukausien kuluttua. Tietenkin tuollaiset asiat ovat tapauskohtaisia, mutta jos uhrin naama näyttää käytännössä normaalilta pari päivää tekojen jälkeen, voidaan jo ilman lääkärilausuntoakin sanoa, ettei vakavia leuanmurtumia saati puukoniskuja naamaan ole missään vaiheessa tullut.

Surmista selvinneen vammat ovat kenties keskeisin peruste syyllisyyskysymystä arvioitaessa. Miksi ulkopuolinen tekijä olisi jättänyt yhden uhreista käytännössä pahasti vahingoittamatta tapettuaan ensin kolme muuta? Hän on todisteiden valossa kuitenkin pyörinyt tekopaikalla useita tunteja tekonsa jälkeen, siirrellyt uhrien tavaroita ja uhreja jne. On täysin selvää, että ulkopuolinen tekijä olisi ollut tietoinen uhrien vammoista.

Lisäksi edellä mainittu seikka, eli murhaajan kiistämätön oleskelu murhapaikalla useita tunteja tekojen jälkeen on ulkopuolisen tekijän tapauksessa täysin absurdia. Miksi ulkopuolinen tekijä ryhtyisi useiden tuntien lavastukseen alueella, jossa kiinnijäämisen riski on erittäin suuri? Mitä syytä kenelläkään muulla kuin uhrien päältä vähin vammoin löydettävällä verisellä ystävällä olisi yrittää lavastaa tekoa jonkun toisen tekemäksi? Tekotapaan verrattuna suunnitelmallinen useiden tuntien lavastus on suuressa ristiriidassa eikä siihen ryhdyttäisi kuin äärimmäisessä epätoivossa. Tällaista tarvetta ei olisi ollut ulkopuolisella tekijällä, joka olisi päinvastoin yrittänyt paeta paikalta mahdollisimman nopeasti. Mitään muuta mahdollisuutta taas ei olisi ollut surmista selvinneellä kääntää epäilyksiä pois itsestään, jos hän olisi ollut tekijä, mutta olisi päättänyt olla jäämättä kiinni.

Myös lukuisat todisteet puhuvat surmista selvinneen syyllisyyden puolesta. Ensinnäkin kenkä-episodi. Se että uhrien verta on Gustafssonin kenkien ulkopinnalla muttei sisäpinnalla tarkoittaa todennäköisesti sitä, että murhaajalla on ollut NG:n kengät jaloissaan tekoa tehdessään. Gustafssonin jaloissa kengät tuskin ovat olleet JOS hän oli ollut nukkumassa ahtaassa teltassa. Lisäksi joku aiemmin ihmettelikin, kuka ulkopuolinen tekijä laittaisi kovan tunteenpuuskan vallassa ensin toisen kengät jalkaansa alkaessaan puukottaa.

Sitten ovat vielä ennen kaikkea nämä NG:n vuosien varrella antamat "tunnustukset". En ole psykologi, mutta erittäin kummallisen varjon nämä heittävät NG:n ylle. Vaikea kuvitella teoista selvinneen vitsailevankaan tällaisilla tapahtumilla, oli hän sitten syyllinen tai syytön.

Tarkastelemalla palapeliä etäältä tapaus vaikuttaa mielestäni melko loogiselta. Tottakai lukuisia selittämättömiä yksityiskohtia on runsaasti, mutta niiden ei tulisi antaa hämätä kokonaiskuvan muodostamista. Tässä kokonaiskuvassa keskeisimmät seikat viittaavat erittäin selvästi surmista selvinneen syyllisyyden suuntaan. Rikoksen selvittämisen kannalta toki tällainen arvailu ei ole validia ja on harmillista, etteivät todisteet riittäneet saamaan absoluuttista varmuutta tapahtumille.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja skoone »

ica kirjoitti:Jos nyt omasta puolestani palaan vielä viestiketjun aiheeseen
Haloo??? Miten vasta eilen rekisteröitynyt nikki voi aloittaa eka viestinsä näin?????
Muista lähdekritiikki!
WesQ
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 13
Liittynyt: To Helmi 19, 2009 1:04 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja WesQ »

Kaikki edellämainittuhan pätee myös tähän http://www.youtube.com/watch?v=aXMM9CHrxlw syyttäjän näkemykseen. Jotenkin tuomiossahan kaikki oli käännetty täysin päin vastoin.
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Katsos skoone, kun on toisenlaisiakin henkilöitä, jotka ottavat asioista selvää ja harkitsevat eri vaihtoehtoja, ennen kuin kirjoittavat mielipiteensä muiden luettavaksi.

Noin minäkin olisin toiminut, jos olisin ollut viisas, mutta kun en ole.

Eikä täällä tunnu olevan moni muukaan, joten suuret kiitokset ican harkitulle mielipiteelle.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja skoone »

Hessu52 kirjoitti:Katsos skoone, kun on toisenlaisiakin henkilöitä, jotka ottavat asioista selvää ja harkitsevat eri vaihtoehtoja, ennen kuin kirjoittavat mielipiteensä muiden luettavaksi.

Noin minäkin olisin toiminut, jos olisin ollut viisas, mutta kun en ole.

Eikä täällä tunnu olevan moni muukaan, joten suuret kiitokset ican harkitulle mielipiteelle.
ica kirjoitti:Jos nyt omasta puolestani palaan vielä viestiketjun aiheeseen
Niin muuten olisi uskottavan tuntuista tuo hessun puolustus, mutta miten selität sanan "vielä" tuossa ican viestissä? Onkohan minulla kielivaikeuksia, tai ehkä jollakulla muulla on?
Muista lähdekritiikki!
Hessu52
Watson itse
Viestit: 5682
Liittynyt: To Huhti 26, 2007 7:36 am

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja Hessu52 »

Kas skoone, kun keskustelu on rönsyillyt ties missä muissa asioissa, kuin "Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi, niin ica on palannut alkuperäisen otsikon alle.

Kyllä tuollaisen asian tyhmäkin ymmärtää, miksi sitten ei viisas?

Kyllä sinulla selvästi on kielivaikeuksia, sen olet jo useasti osoittanut.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi?

Viesti Kirjoittaja skoone »

Hessu52 kirjoitti:Kas skoone, kun keskustelu on rönsyillyt ties missä muissa asioissa, kuin "Mikä leimaa Gustafssonin tekijäksi, niin ica on palannut alkuperäisen otsikon alle.

Kyllä tuollaisen asian tyhmäkin ymmärtää, miksi sitten ei viisas?

Kyllä sinulla selvästi on kielivaikeuksia, sen olet jo useasti osoittanut.
Siis miten niin "palannut", kun on eka viestin vasta kirjoittanut? Jotain rajaa sentään. Onneksi ei ole ymmärryksessä vikaa;)))
Muista lähdekritiikki!
Vastaa Viestiin