Enon rekkaturma vuonna 2010 - 6 kuoli

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
jussir2004
Scooby-Doo
Viestit: 22
Liittynyt: To Touko 24, 2007 11:56 pm

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja jussir2004 »

Tuntematon Mies kirjoitti:Onpa aikamoista luettavaa tämä ketju. Ei ihme, että tien päällä on meno semmoista kun on, kun liikenneasioihin suhtaudutaan moisella tunteella ja moisilla asenteella.

Nythän on niin, että on tapahtunut onnettomuus. Ei ole aihetta luulla, että kumpikaan osapuoli olisi sitä tahallisesti aiheuttanut, eikä kai sellaista ole kukaan väittänytkään. Poliisin tehtävänä on esitutkinnan tekeminen; esitutkinnan tarkoituksena taas on tosiasioiden selvittäminen. (Esimerkkejä selvitettävistä tosiasioista: mikä oli kummankin kuljettajan ajokunto ja vireystila? Mikä oli ajoneuvojen kunto? Mikä oli ajoneuvojen kuormaus? Mikä oli ajoneuvojen nopeus?) Ei käy kateeksi poliisiakaan, eikä poliisin tiedottajaa: jos et kerro esitutkinnan etenemisestä, syytetään salailusta, jos kerrot että ajoneuvoissa (molemmissa) oli ylikuormaa, syytetään (toisen osapuolen?!?) syyllistämisestä. Vaikea on olla kaikille mieliksi.

Kun tosiasiat on saatu selville, voidaan yrittää päätellä onnettomuuden syitä. Ilman tosiasioita voidaan vain spekuloida ja jauhaa *skaa. (Spekuloidakseni hiukan: jos osoittautuisi, että onnettomuus johtui henkilöauton kuljettajan arviointivirheestä, ja että rekalla oli ylikuormaa ja ylipainoa, miksi ko. ylikuorma ja ylipaino pitäisi jättää huomioimatta, kun niistä normaalissa tien päällä tapahtuneessa valvonnassakin olisi rangaistu?) Lopullista varmuutta tuskin koskaan saamme, kun henkilöautossa olleille kävi niin kuin kävi.

Miksi sitten rekan kuljettajaa epäillään liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja kuolemantuottamuksista (niinhän se taisi mennä)? Siitä nimimerkki pusu kirjoitti hyvän kommentin, joka on syytä lainata tähän:
pusu kirjoitti:Kolareissa kuljettajat ovat aina epäiltyjä, koska epäillyllä ei ole velvoitetta puhua totta ja todistajalla taas on (poliisin mukaan helpottaa asioiden käsittelyä). Sen vuoksi, jos kyse on vaikka kahden auton kolarista, niin molemmat kuljettajat ovat oletusarvoisesti epäiltyjä ainakin liikenne turvallisuuden vaarantamisesta.
Mitä taas tulee siihen, paljonko ylipainoa ja/tai -nopeutta on "normaali" määrä, sanon mielipiteenäni, että ei yhtään. Liikenteessä pitäisi olla nollatoleranssi, mutta valitettavasti esivalta ihan itse on istuttanut mieliin ajatuksen, että jos ihan pikkusen menee yli, niin ei se mitään... Pari kysymystä herää: (a) jos 10 % on OK ylitys, niin miksei saman tien maalata 80 km/h rajoitusmerkkejä näyttämään 88 km/h ja satasen merkkejä näyttämään 110, ja (b) kuinka paljon silloin olisi sopiva määrä, millä noita lukemia saisi ylittää? Taasko se 10 %?

Tieliikenne on riskaabelia hommaa. Siellä sattuu ja tapahtuu, vaikka kaikki osapuolet aidosti yrittäisivät parhaansa. Erehtyminen on inhimillistä, eikä siitä pidä rangaista, muttei myöskään tahallisesta piittaamattomuudesta päästää rangaistuksetta (joskin valitettavasti maanteillämme tapahtuu usein juuri päin vastoin). Mutta ensin tutkitaan, sitten vasta hutkitaan.

Lopuksi vielä pari sanaa siitä, mikä minusta tässä on kaikkein olennaisinta, eli inhimillisestä tragediasta. Kuolleita ei saa takaisin, heidän läheisillään on nyt surutyön aika. Sen onnistumisen kannaltakin asian selvittäminen on tärkeää. Yhtä tärkeää se on myös rekkakuskin kannalta, jolle tapahtuma on varmasti myös erittäin traumaattinen. Traumaattinen se olisi varmasti myös parille tässä ketjussa kirjoitelleelle (ilmeisesti?) ammattiautoilijalle, päätellen siitä kiihkosta, millä he ovat ottaneet kantaa rekkakuskin "syyllistämistä" vastaan. Sekään kiivailu ei tuo kenenkään mielenrauhaa takaisin.

Ajetaan ihmisiksi.

Mahtaako olla sen suurempaa tuo meidän rekkakuskin puolustajien kiihko kuin rekkamiehen syyllistäjien?
Tuntematon Mies
Remington Steele
Viestit: 238
Liittynyt: Ke Heinä 04, 2007 10:20 am

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja Tuntematon Mies »

jussir2004 kirjoitti:Mahtaako olla sen suurempaa tuo meidän rekkakuskin puolustajien kiihko kuin rekkamiehen syyllistäjien?
En ole huomannut tässä ketjussa rekkakuskin syyllistämistä. Voihan tietysti olla, että jotain on jäänyt huomaamatta, kun tällaista paatoksellista ketjua on aika raskas lukea.
jussir2004
Scooby-Doo
Viestit: 22
Liittynyt: To Touko 24, 2007 11:56 pm

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja jussir2004 »

Mitä tarkkaan ottaen lievä ylinopeus tarkoittaa? Onko se määritelty esittämälläsi tavalla (alle 8 km/h)?
Ymmärtäisin että rikesakkokynnyksen alittava ylinopeus on lievää. Sellainen josta saa suullisen tai kirjallisen varoituksen. Nykykäytännön mukaan siis jopa alempi kuin tuo 8 km/h.

Saatan kyllä olla aivan hakoteillä tuon kanssa, mutta noin olen ymmärtänyt.
nevermind
Nikke Knatterton
Viestit: 172
Liittynyt: Ma Heinä 02, 2007 12:03 am
Paikkakunta: JKL

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja nevermind »

Seat-kuski tuli eteen, inhimillinen virhe tai joukkoitsemurha.
Rekkakuskissa vikaa ainoastaan jos olisi ajanut huomattavaa ylinopeutta, mikä autojen vaurioitten perusteella on mahdotonta. Jonkin verran työkseni olen ajanut kuorma-autoa ja kyllä joskus pelottanut miten hurjasti tullaan kolmion takaa :|
Zukuluku
Frank Drebin
Viestit: 391
Liittynyt: Su Loka 26, 2008 11:21 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja Zukuluku »

jussir2004 kirjoitti:Ymmärtäisin että rikesakkokynnyksen alittava ylinopeus on lievää. Sellainen josta saa suullisen tai kirjallisen varoituksen. Nykykäytännön mukaan siis jopa alempi kuin tuo 8 km/h.
Kuudenkympin vauhdissa 8 km/h:n ylinopeus lisää muuten auton liike-energiaa 28 %. Eli mielestäni ei voida puhua merkityksettömästä ylityksestä.
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja teppo »

jussir2004 kirjoitti:Kaikki autolla liikkuvat tietävät että tuolla tie päällä ajetaan jatkuvasti lievää ylinopeutta. Ne jotka eivät aja, ajavat yleensä reilua alinopeutta ja ovat yli 70v.
Näkemyksesi ylinopeuksien hyväksyttävyydestä sinänsä tuli selväksi. Kerrotko vielä, paljonko olisi sopiva nopeus kuudenkympin alueella?
jussir2004 kirjoitti:Eli ((80*5)-385)/385 = about 24,6%
Silkkaa vittumaisuuttani huomautan, että laskelmasi lopputulos on about 4%. Excelissäsi on jotain vikaa. Olisikohan autossa sittenkin ollut kuusi 80-kiloista patua. Tällöinkin herää semmoinen epäloogisuus, että rekan kohdalla lasket ylikuormaprosentin kokonaispainosta mutta henkilöauton kohdalla kuorman painosta. Onko rekkamiehillä joku eri laskuoppi? Tämä tietenkin selittäisi, miten sitä puutavaraa tulee aina lastattua autoon "vähän" liikaa.
jussir2004 kirjoitti: Niin saattoihan rekassa olla joku sammuttimista mennyt vanhaksi, tai joku 15min tauko pidetty muutaman minuutin liian myöhään, tai kärryn jonkun pyörän jarru olla alitehoinen tai...
..tai ylinopeutta risteysalueella?
Solmu
Adrian Monk
Viestit: 2519
Liittynyt: Ti Heinä 22, 2008 2:19 pm

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja Solmu »

Onko missään muuten ollut mainintaa, tai onko pystytty edes päättelemään oliko Seat:in tarkoitus ylittää risteys (ajaa suoraan yli) vai kääntyä ns. rekan edelle?
Törmäyskohta ja jäljet viittaisi että yritti suoraan risteyksen yli, mutta onko siitä ollut tarkempaa juttua missään?

Suoraan tien yli mennessä ainakin helpommin yrittää pieneen väliin.
"Yöperho on koteloitunut"
brann
Nikke Knatterton
Viestit: 193
Liittynyt: Ti Helmi 16, 2010 2:00 pm

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja brann »

Mun mielestä Seat-kuskin mahdollinen väsymystila/promillet ei vaikuta syyllisyyskysymykseen. Auto tuli kolmion takaa. Noi edellä mainitut yhdessä ylikuorman kanssa on vaan lisärikkeitä varsinaisen liikennerikkomuksen kanssa.

Enkä itse usko, että rekan ylinopeus ja -kuorma merkittävästi vaikutti onnettomuuteen. Jossitella toki voi aina, varsinkin kun Seatin matkustajista kukaan ei jääny eloon kertomaan kuskin aikeista risteyksessä. Mutta jos rekka olisi ajanut sääntöjen mukaan, ei mekään tässä keskusteltais mahdollisista syyllisista. Joten yhtälailla rekan ylikuorma ja ylinopeus ovat rikkeitä.

Mun mielestä nämä lait, joiden noudattamatta jättämisestä ei kuitenkaan rankaista, on totaalisen älyttömiä. Kun mä (joskus vuosia sitten) kysyin autokoulunopettajalta paljonko on sallittu ylinopeus, se meinas tulla silmille ja sanoi, ettei sellaista olekaan. Ilmeisesti kuitenkin on... Samoin kun sallittu ylikuorma. Näissä asioissa musta-valkoisuus olis paljon parempi vaihtoehto, kuin tulkinnanvarainen harmaa alue.
tyyppi85
Roger Murtaugh
Viestit: 870
Liittynyt: Ke Elo 27, 2008 2:37 am
Paikkakunta: Turku

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja tyyppi85 »

kolmion takaa tulevan tehtävä on katsoa ja ottaa vastuu siitä että risteyksen yli ajaminen/kääntyminen on mahdollista ja turvallista.auto jolla ei ole väistämisvelvollisuutta ja ajaa suoraa tietä(tämä rekkakuski)ei voi olla syyllinen!

ja on se ja sama tässä tapauksessa että oliko rekalla ylikuormaa 10grammaa tai 500megakiloa-lopputulos on sama kun henkilöauton kylkeen kolahtaa!

niille ihmisille täällä jotka syyllistätte rekkakuskia haluan esittää vertauskuvan.
olet ampumaradalla,ase kädessäsi tähtäät maalitaulua.yhtäkkiä piippusi ja maalitaulun välistä juoksee hirvi tai mikä tahansa,ja olit juuri laukaissut aseesi.luoti osuu tähän radalle juosseeseen hahmoon joka kuolee.oletko mielestäsi syyllinen?
pienikin hetki on arvokas
jussir2004
Scooby-Doo
Viestit: 22
Liittynyt: To Touko 24, 2007 11:56 pm

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja jussir2004 »

teppo kirjoitti:Näkemyksesi ylinopeuksien hyväksyttävyydestä sinänsä tuli selväksi. Kerrotko vielä, paljonko olisi sopiva nopeus kuudenkympin alueella?
En halua sanoa että ylinopeus on hyväksyttävää vaan että suurin osa tuolla tien päällä ajaa ylinopeutta etenkin tuollaisissa kohdissa joissa rajoitus laskee 60:een hetkellisesti esim. risteyksen takia.
teppo kirjoitti:Silkkaa vittumaisuuttani huomautan, että laskelmasi lopputulos on about 4%. Excelissäsi on jotain vikaa. Olisikohan autossa sittenkin ollut kuusi 80-kiloista patua. Tällöinkin herää semmoinen epäloogisuus, että rekan kohdalla lasket ylikuormaprosentin kokonaispainosta mutta henkilöauton kohdalla kuorman painosta. Onko rekkamiehillä joku eri laskuoppi? Tämä tietenkin selittäisi, miten sitä puutavaraa tulee aina lastattua autoon "vähän" liikaa.

Nyt täytyy myöntää että laskelmani oli aivan perseestä :oops: Tuolla kaavalla jolla rekan ylipaino oli 5%, henkilöautolle tulisi 6,5%? Taitaa olla lähempänä totuutta.

Et kuitenkaan kommentoinut sitä että viidelle rekisteröidyssä autossa on 20% ylikuormaa jos kyydissä on 6 henkilöä.

Se mitä olen koko ajan hakunut takaa on että jos tuon rekan tilalla olisi henkilöauto joka olisi ajanut esim. 68km/h nopeudella seatin kylkeen ja kaikki kuusi seatissa ollutta olisi kuollut, ei poliisi olisi ensimmäisenä ollut epäilemässä etuajo-oikeutettua lievästä ylinopeudesta. Kuski olisi vain todennut ajaneensa kuuttakymppiä eikä kukaan olisi voinut todistaa toisin, vai voitko kieltää teppo?

En ole itse enää rekkakuski. Olen ollut nuoruudessani ja siksi sieppaa niin kovasti tuo rekkamiesviha mitä tälläkin palstalla eräät paasaa. Olen ajanut täysperiä joissa piirturi on näyttänyt 3-4km/h enemmän kuin GPS joten ei sekään ihan aukoton todiste ole.

Sitten väitän vielä että piirturin perusteella ei saa sakottaa.

SKAL:t ja AKT:tkin ovat todenneet kuljettajan rajalliset mahdollisuudet ylikuormansa toteamiseen.
jussir2004
Scooby-Doo
Viestit: 22
Liittynyt: To Touko 24, 2007 11:56 pm

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja jussir2004 »

brann kirjoitti:Mun mielestä nämä lait, joiden noudattamatta jättämisestä ei kuitenkaan rankaista, on totaalisen älyttömiä. Kun mä (joskus vuosia sitten) kysyin autokoulunopettajalta paljonko on sallittu ylinopeus, se meinas tulla silmille ja sanoi, ettei sellaista olekaan. Ilmeisesti kuitenkin on... Samoin kun sallittu ylikuorma. Näissä asioissa musta-valkoisuus olis paljon parempi vaihtoehto, kuin tulkinnanvarainen harmaa alue.
Eli haluat rikesakon 115€ kun ajat tutkaan tai kameraan 1km/h ylinopeudella?

Tai kesälomamatkalla kun autossasi on tankki täyttä ja vähän matkatavaroita viiden hengen lisäksi haluat sakot kun henkilöautosi kantavuus ylittyi 1kg?
brann
Nikke Knatterton
Viestit: 193
Liittynyt: Ti Helmi 16, 2010 2:00 pm

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja brann »

jussir2004 kirjoitti:
brann kirjoitti:Mun mielestä nämä lait, joiden noudattamatta jättämisestä ei kuitenkaan rankaista, on totaalisen älyttömiä. Kun mä (joskus vuosia sitten) kysyin autokoulunopettajalta paljonko on sallittu ylinopeus, se meinas tulla silmille ja sanoi, ettei sellaista olekaan. Ilmeisesti kuitenkin on... Samoin kun sallittu ylikuorma. Näissä asioissa musta-valkoisuus olis paljon parempi vaihtoehto, kuin tulkinnanvarainen harmaa alue.
Eli haluat rikesakon 115€ kun ajat tutkaan tai kameraan 1km/h ylinopeudella?

Tai kesälomamatkalla kun autossasi on tankki täyttä ja vähän matkatavaroita viiden hengen lisäksi haluat sakot kun henkilöautosi kantavuus ylittyi 1kg?
En toki halua sakkoja, mutta kyllä, oon sitä mieltä, että kun jokin rajapykälä on määritelty, niin sen mukaan sit toimitaan.
Avatar
devil_doll
Axel Foley
Viestit: 2024
Liittynyt: Su Huhti 04, 2010 5:22 am
Paikkakunta: From Hell

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja devil_doll »

Turmaristeys:
http://maps.google.fi/maps?f=q&source=s ... 28,,1,4.51

Näkyvyys on molemmilla kuljettajilla ollut hyvä. Rekkakuskin näkyvyys tielle eteen on ollut satoja metrejä ja koko risteykseenkin ainakin 100 m. Hän on siis nähnyt Seatin hyvissä ajoin sen tullessa risteykseen.

Paikalla olleita jarrutusjälkiä on kuvailtu 10 metrin pituisiksi (aiemmin ehdotin 50 metriä, mutta tämä ei ilmeisestikään pidä paikkaansa, lopulliset tiedot on tietysti vasta tutkinnan lopputuloksissa). Nehän syntyvät lukkojarrutuksesta eli oletettavasti 64 km/h nopeudella kulkeva rekka on ollut alle 30 metrin (27.8 m = 1 s reaktioaika + jarrutus) päässä, kun päätös lukkojarrutuksesta on tehty, jos jarrutus on alkanut ennen törmäystä.

Jos jarrutus on alkanut vasta törmäyksen jälkeen, on kai selvää, ettei Seatin kuljettaja ole lainkaan nähnyt rekkaa, muutenhan paikalla olisi Seatin jarrutusjäljet tai kuljettaja olisi koittanut kääntää autoa.

Jokainen henkilöautoa maantieliikenteessä paljon ajanut tietää, että lasti eli henkilöiden määrä vaikuttaa huomattavasti auton kiihtyvyyteen. Jos nyt oletetaan että auton nopeus on ollut törmäyshetkellä 40 km/h ja kiihtyvyys 20 km/h, joka olisi hyvin tuolla lastilla, niin Seatilta olisi kestänyt noin 2 sek kohdalle. 17.8 m/s * 2 s = 36 m eli rekka olisi ollut noin 30 metrin päässä kun Seat ampaisi liikkeelle risteyksen toiselta puolen. Jos hidastetaan Seatia ja annetaan kiihtyvyydeksi 10 km/h olisi matka siihen kestänyt 4 sek. jolloin rekka olisi ollut 71 metrin päässä 64 km/h. 60 km/h rekka olisi ollut 67 metrin päässä. Kannattaako lähteä yrittämään täydellä henkilöautolla noin 70 metrin päässä olevan rekan edestä? Laskeeko henkilöauton kuljettaja nyt salamannopeasti päässään tuossa tilanteessa, että henkilöauto 60 km/h pysähtyisi 37 metrissä, joten rekka ehkä pysähtyy alle 71 metrissä?
Sika naiseksi

There's nothing in my dreams, just some ugly memories. Kiss me like the ocean breeze.
hellämustapääfinnilä
Martin Beck
Viestit: 834
Liittynyt: Su Helmi 14, 2010 7:52 pm

Re: Kuusi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja hellämustapääfinnilä »

Solmu kirjoitti:Onko missään muuten ollut mainintaa, tai onko pystytty edes päättelemään oliko Seat:in tarkoitus ylittää risteys (ajaa suoraan yli) vai kääntyä ns. rekan edelle?

Törmäyskohta ja jäljet viittaisi että yritti suoraan risteyksen yli, mutta onko siitä ollut tarkempaa juttua missään?
En ole tästä asiasta mainintoja minäkään huomannut, mutta tällaiset piirroskuvat löytyi Savon Sanomien sivustolta:

Kuva

Kuva

http://www.savonsanomat.fi/uutiset/koti ... ssa/589422

devil_doll kirjoitti: .
.
...jos jarrutus on alkanut ennen törmäystä.

Jos jarrutus on alkanut vasta törmäyksen jälkeen, on kai selvää, ettei Seatin kuljettaja ole lainkaan nähnyt rekkaa, muutenhan paikalla olisi Seatin jarrutusjäljet tai kuljettaja olisi koittanut kääntää autoa.
Iltalehden mukaan jarrutus olisi alkanut vasta törmäyksen jälkeen:
Ennen törmäystä asfaltissa ei ole jarrutusjälkiä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081 ... 8_uu.shtml
Jos ymmärrät kaeken, oot varmasti käsittännä viärin.
Avatar
devil_doll
Axel Foley
Viestit: 2024
Liittynyt: Su Huhti 04, 2010 5:22 am
Paikkakunta: From Hell

Re: Viisi kuoli kolarissa

Viesti Kirjoittaja devil_doll »

teppo kirjoitti:Jos olisin tömäyttänyt kolmion takaa tulleen päälle, niin kyllä minua olisi jäänyt askarruttamaan, olisinko sallittua nopeutta noudattamalla ehtinyt pysähtymään tai väistämään.
Varmasti se jää askarruttamaan jokaista vastaavaan tilanteeseen joutunutta. Siitä ei kuitenkaan nyt täällä keskustella, vaan siitä, tekeekö se, ettei kyennyt väistämään kolmion takaa tulijaa, risteävää tietä ajaneesta syyllisen sattuneeseen onnettomuuteen. Yksiselitteinen vastaus on, että jos kolmion takaa tulijalla on ollut hyvä näkyvyys, hän on itse (juridinen) syyllinen tapahtuneeseen.

Tässä tapauksessa rekkakuski on syyllinen lievään ylinopeuteen, ja kuorman tehneet ylikuormaan. Mutta rekkakuski ei ole syyllinen kuolemantuottamukseen, koska efektiivinen syy-yhteys hänen rikkomuksestaan kuolemantuottamustuomion perusteisiin katkeaa: kykeni hän estämään nopeudellaan onnettomuuden tai ei, hän ei ole syypää koko tapahtumaan, koska kolmion takaa tulijalla on väistämisvelvollisuus.

Entä jos Seatin kuski olisi ollut yksin autossaan? Monet selittämättömät rekkaan törmäämisethän ovat itsemurhia. Millä tavalla tämä selittämätön onnettomuus eroaa niistä muutoin, kuin että Seatissa oli useita ihmisiä?

Esimerkiksi Mäntsälässä sattui viime vuonna tällainen samanlainen onnettomuus, mutta siinä osallisina olivat moottoripyörä ja henkilöauto. Henkilöauto tuli kolmion takaa ja moottoripyörä ylinopeutta risteykseen, jossa tosin näkyvyys ei ollut yhtä hyvä kuin tässä, mutta kuitenkin suora tie ja vieläpä 2-kaistainen. Kohtalokkaassa kulmassa kasvoi pensaita, joten näkyvyys oli molempiin suuntiin yhtä huono, ts. kolmion takaa tulijat joutuivat kurkkimaan, eivätkä itsekään näkyneet kunnolla tielle. Moottoripyöräilijä sai surmansa välittömästi kohtisuorassa törmäyksessä auton kylkeen. Autossa olleet saivat vakavia vammoja. Kumpi olisi ollut syyllinen, jos molemmat olisivat selvinneet?
Sika naiseksi

There's nothing in my dreams, just some ugly memories. Kiss me like the ocean breeze.
Vastaa Viestiin