MITEN KAIKKI MENI

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Pardon kirjoitti: Niin monelle tuntuu kelpaavan joku 3 sekunnin argumentti, että panee ihmettelemään, miksi se ei toimi oikeussalissa? Miksi terhakka puolustus ei ole käyttänyt sitä? Edellyttäisikö se jotain muistamista ja AA:n muutenkin valikoiva muisti tulisi epäuskottavammaksi puolustuksen kannalta? AA on kuullut nauhan oikeussalissa. Hänellä on koko ajan ollut mahdollisuus sanoa, missä hän on tai mitä tekee nauhan tapahtumien aikana. Mutta hän ei sano, vaan odottaa väitettä tai tulkintaa ja pyrkii sitten kumoamaan sen.
Olen samaa mieltä. Sen sijaan, että puolustus reagoi syytöksiin, täytyy hovissa lähteä aktiivisemmin liikkeelle ja kertoa mitä missäkin vaiheessa tapahtuu tarkallee ja sitä kautta saada aikaan vakuuttava selvitys tapahtumista. Käräjäoikeudessa puolustus kuvitteli, että riittää kun osoitetaan, että "teillä ei ole mitään minua vastaan". Kuvittelivat, että syytön, kunnes toisin todistetaan, pätee, mutta eihän se riitänytkään, että syyllisyyttä tukevat todisteet ja todistajat osoitettiin kyseenalaisiksi.
Pardon kirjoitti:Olen lukemassa The Innocent Mania, terveiset vaan orrevalle. Täällä on vastakkain kaksi aivopesuteoriaa, toisessa tyttären kertomus on muuttunut äidin vaikutuksesta, toisessa AA:n tunnustus (useina eri päivinä) on poliisien aivopesun tulosta.
Kiitos terveisistä! Hovissa kannattaisi puolustuksella olla esimerkkejä tapauksista, jossa syytön on tehnyt tunnustuksen poliisin painostuksen alla. Ilman tällaisia esimerkkejä ja omakohtaisia kokemuksia siitä, miten ihmismieli minkin paineen alla toimii, on ehkä vaikea uskoa, kuinka helppoa tällainen mielen manipulointi on. Käräjäoikeudessahan oltiin jo sitä mieltä, että tytön manipuolointi on mahdollista, mutta että aikuistenkin manipulointi on mahdollista, sitä ei kai tuotu asiantuntijavoimin ja esimerkein esiin riittävän ponnekkaasti.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Miten voi puolustus romuttaa usean niin vahvan väitteen. Ensinnäkin kuolinsyyn- ja veritutkijan lausunnot jotka romuttavat Annelin antaman ajankulun tapahtumille. Vaikea sitä on toiseksi väittää.

Nauhaa nyt voidaan pohtia suuntaan jos toiseen - varsinkaan kun emme sitä ole kuulleet. Mutta siitäkin on vaikea kaivaa huppumiestä esiin jos korkealle arvostetut ja puolueettomat äänitutkijat toista väittävät.

Tunnustuskin tuli Annelilta usean päivän myötä ja vielä lapsille - joten vaikka kuinka sitä vetäisi takaisin, niin jää se tuomareille vaikuttamaan.

Ja vielä, ehkä kaikkein vähiten julkistettu osio on lapsen lausumat joista oikeus totesi lapsen ainakin osin nähneen surmatyön.

Minä en näe puolustuksella juuri mitään saumoja.
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Tara »

Kuolemannaakka ^:
... Takkahuoneesta ei löytynyt ANNELIN jälkiä. Kenelläkään ei ole mitään todisteita, että Anneli kävi koko huoneessa missään vaiheessa. Ei jäänyt jälkiä, ...
Vai ei jäänyt..

Entäpä hiustukko, joka löytyi liimantuneena Jukan T-paidasta? Jos se olisi ollut satunnainen 'villakoira', kuten jotkut Annelin syyttömyydestä vakuuttuneet ovat selittäneet, on erikoista että tässä villakoirassa ei ollut mitään muita karvoja, nöyhtää yms mitä villakoirissa on.

etp 582-583
Kuva

Vertailututkimus ei antanut aihetta olettaa, että hiustukko olisi voinut koostua jonkun ulkopuolisen tai jonkun muun perheenjäsenen hiuksista. DNA:ta ei saatu selville - näinhän hiuksia koskevissa DNA-tutkimuksissa kuuluu helposti käyvän. Jukka ei siis ole varsinaisesti halunnut raastaa Annelia tukasta niin, että päänahkaakin olisi irronnut mukana. Mutta hiustuppea myöten terveet hiukset (vaikka olisivat 'iäkkäitäkin' hiuksia) kammatessa irtoa ilman jonkinlaista väkivaltaa.

Anneli esitteli oikeudessa millä tavalla hänen on kammattava hiuksiaan, etteivät ne jäisi kammatessa käsiin. Anneli ei kieltänyt etteivätkö Jukan alta löytyneet hiukset olisi lähtöisin hänen päästään.

Kummallinen esitys, koska kaiken järjen mukaan hänen olisi pitänyt esittää miten käy jos hän ei pidä toisella kädellään kiinni kammattavana olevista hiuksistaan.

Se, että häneltä ei selvästikään lähtenyt oikeudessa esityksen aikana tukkoa hiuksia päästä ei tietenkään todista yhtään mitään. Se esitys oli samaa tasoa kuin mehutestitkin.

Veikkaanpa, että hiustukko on irronnut Annelin päästä ennen Häke-puhelua. Jukka on tarttunut niihin kiinni jossain vaiheessa. Ei mikään kovin harvinainen ele kun perheriita äityy käsikähmäksi ja nujakoinniksi.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

MissHolmes kirjoitti: Jos lukee niitä poliisien suullisia kuulemisia, käy hyvin ilmi, että nämä ''rivipoliisit'' olivat keskenään keskustelleet siitä, ettei poistumisjälkeä löytynyt. Ja keskustelusta käy hyvin ilmi myös se mitä aatoksia se heissä herätti.
Pitää erottaa kaksi asiaa toisistaan: 1) onko jälkiä ja 2) onko jälkiä löytynyt. Jotta ymmärtäisitte miten olennaisesta asiasta on kyse, palaan vuoden takaiseen vauva-hangessa tapaukseseen ja siihen minkälaisia johtopäätöksiä siitä vedettiin. Koira ei löytänyt jälkiä tai vauvaa pihasta. Poliisit eivät kuitenkaan tuossa tapauksessa olettaneet, että äiti olisi vienyt vauvan, koska äidillä oli onnekseen todistaja. Sen sijaan poliisit olettivat, että vauva ei ole pihassa, vaan viety kauemmaksi, mutta koiralla vain ei ole mitään, mihin etsinnöissään tarttua, koska paikalla oli jo käynyt niin paljon ihmisiä, jotka estivät kidnappaajan jälkien seuraamisen.

Valhallan tyyliä lainaten totean tässä vaiheessa, että mummon Peni-vainajankin olisi pienellä koulutuksella löytänyt ihmisen muutaman metrin säteeltä, varsinkin kun kätköpaikkaan johti jonkinlainen jälkivana. Löytihän edesmennyt mummon koira hangen alta esim. käsineet tai auton avaimet käskettäessä, jotka sentään haisevat paljon vähemmän ihmiselle kuin ihminen itse. Mutta ei vain löytänyt tämä poliisikoira ihmislasta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö lapsi olisi ollut pihassa. Koira vain ei löytänyt lasta.

Minullekin on käynyt toisinaan niin, että koira ei löydä sitä, mitä sen pitäisi löytää. Koskaan se ei kuitenkaan ole merkinnyt sitä, etteikö jotain löydettävää olisi ollut. Siinä tapauksessa kun itse tietää, että löydettävää on, voi koiraa pyytää etsimään uudestaan ja uudestaan kunnes kohde löytyy tai sitten ei löydy. Jos ei löydy, hommaa täytyy helpottaa. Poliisikoiranohjaajalla ei tositilanteessa tällaista varmaa tietoa useinkaan ole, eikä hän näin ollen samalla tavalla laita koiraa työskentelemään useita kertoja saman asian kimpussa. Ilman varmuutta siitä, että on jotain löydettävää (jonka voi olettaa koiran kykenevän kohtuudella löytämään), ei koiraa laiteta työskentelemään uudestaan ja uudestaan.

Tottakai se, ettei selkeää poistumisjälkeä löytynyt, herättää ajatuksia. Ainakin kaksi ajatusta herää heti mieleeni: 1) jälki oli, mutta sitä ei seurattu. 2) Jälkeä ei ollut. Koska nämä kummatkin vaihtoehdot ovat täysin mahdollisia, ei totuudessa pysyvä kirjoittaja kirjoitta tälläkään palstalla tyyliin: jälkiä ei ollut. Mahdollisimman lähellä totuutta on lausunto: mahdollista jälkeä ei kyetty riittävällä varmuudella tunnistamaan käytössä olleilla välineillä.

Yllä oleva pätee myös tuohon vauvaesimerkkiin. Epätosi versio: vauvaa ei ollut pihassa. Totuus: vauvaa ei kyetty löytämään käytössä olleella koiralla.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Koska nämä kummatkin vaihtoehdot ovat täysin mahdollisia, ei totuudessa pysyvä kirjoittaja kirjoitta tälläkään palstalla tyyliin: jälkiä ei ollut.
sanoisin, että paremminkin täällä on imaistu, että jäkiä ei löytynyt. Ja että saatu havainto voi olla kenenkä satunnaisen kulkijan tahansa. Ja sitten mielipiteenä on ilmaistu: että jälkiä huppumiehestä ei ollut koska koetaan niiden ollessa todennäköisyys niiden löytymiseen hyvin suureksi juuri verisistä kengistä ja surmatyöstä johtuen.
matahari
Jack Bauer
Viestit: 928
Liittynyt: Ke Tammi 07, 2009 10:29 am
Paikkakunta: Pori

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja matahari »

Mietitääs tuota oletettua huppista....
Miksi huppis jätti todistajia henkiin? Jos minä olisin ollut huppis olisin hoitanut homman loppuun asti kun kerran aloitin. Annelia tyytyi vain hiukan tuikkaamaan :?
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Valhalla kirjoitti: sanoisin, että paremminkin täällä on imaistu, että jäkiä ei löytynyt.
Yllä oleva ei pidä paikkansa. Löytyi nimittäin jälki. Koira seurasi jälkeä. Sitä tosin ei tiedä liittyikö se mitenkään juttuun. On siis epätotuus sanoa: jälkiä ei löytynyt, kun jälki kerran löytyi. Aivan yhtä epätotta on sanoa: vierasta DNA:ta ei löytynyt, kun sellaista kerran löytyi. Sitä tosin ei tiedetä liittyykö se mitenkään juttuun.
matahari
Jack Bauer
Viestit: 928
Liittynyt: Ke Tammi 07, 2009 10:29 am
Paikkakunta: Pori

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja matahari »

Oleellista on se, mistä niitä jälkiä löytyi. Lahden tontilta niitä ei löytynyt.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

reorreva kirjoitti:
Valhalla kirjoitti: sanoisin, että paremminkin täällä on imaistu, että jäkiä ei löytynyt.
Yllä oleva ei pidä paikkansa. Löytyi nimittäin jälki. Koira seurasi jälkeä. Sitä tosin ei tiedä liittyikö se mitenkään juttuun. On siis epätotuus sanoa: jälkiä ei löytynyt, kun jälki kerran löytyi. Aivan yhtä epätotta on sanoa: vierasta DNA:ta ei löytynyt, kun sellaista kerran löytyi. Sitä tosin ei tiedetä liittyykö se mitenkään juttuun.
No asiayhteydessää tuo meni näin:
sanoisin, että paremminkin täällä on imaistu, että jäkiä ei löytynyt. Ja että saatu havainto voi olla kenenkä satunnaisen kulkijan tahansa.
eli verisiä tai asunnosta johtavia jälkiä ei löytynyt ja tapahtumapaikasta irrallaan seuraavan tontin äärikulmasta saatu havainto oli tuo mahdollinen kenen tahansa. Miten tuo ei muka käynyt tuosta ilmi.
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Valhalla kirjoitti: Miten tuo ei muka käynyt tuosta ilmi.
Kirjoitat ensimmäisessä lauseessa kirjoittaa "jälkeä ei löytynyt" ja seuraavassa lauseessa: "saatu havainto...". Kirjoittaisit edes: "löydetty jälki". Et voi kirjoittaa "löydetty jälki", ilman että kirjoituksesi muuttuu vähintäänkin ristiriitaiseksi: ensin "Jälkeä ei löytynyt" ja seuraavaan lauseeseen "Löydetty jälki..."

Jos haluat pysyä totuudessa, jätä kokonaan pois "Jälkeä ei löytynyt." ja laita vain se toinen lause. Se on totta: "Löydetty jälki voi olla kenenkä satunnaisen kulkijan tahansa."

Itse asiassa käräjäoikeuskin kirjoitti perusteluihinsa muistaakseni: jälkeä ei saatu. Suomennettuna: Jälkeä ei löydetty. Olisi pitänyt kirjoittaa "Löydetty jälki voi olla kenenkä satunnaisen kulkijan tahansa" tai vaikkapa ketjussa aiemmin ehdottamallani tavalla: mahdollista jälkeä ei kyetty riittävällä varmuudella tunnistamaan käytössä olleilla välineillä.

Oma versioni pitää sisällä sen ajatuksen että jälkeä ei kyetty varmuudella tunnistamaan murhaajalle, naapurin koirankusettajalle tai jäniksellekään kuuluvaksi. Lisäksi se pitää sisällään myös olettaman, että mahdollisesti mitään sopivanikäistä jälkeä ei edes ollut tuolla kohdalla, vaan koira vain näytti siltä kuin sillä olisi ollut jälki.

Jos unohdetaan hetkeksi se, että löytyi jonkinlainen jälki ja oletetaan, että ei olisi löytynyt mitään jälkeä. Siltikin olisi tarkoitushakuista kirjoittaa: jälkeä ei löytynyt. Asiaa tuntematon tekee todennäköisimmin olettaman: jälkeä ei löytynyt, koska jälkeä ei ollut. Ja tähän tietenkin pyrkivätkin he, jotka näin kirjoittavat. Kuinka moni tulee ajatelleeksi: jälkeä ei löytynyt, koska sen löytäminen oli liian vaikeaa kyseisissä olosuhteissa, kyseiselle koiralle. Vastaan itse: vain he, jotka aiheesta jotain tietävät ja hekin vasta tarkemmin asiaa mietittyään.

Koska nyt kuitenkin on löytynyt jälki, joka joskus tulevaisuudessa saattaa vallan mainiosti osoittautua juuri hupparimurhaajan jättämäksi jäljeksi on vieläkin enemmän väärin ja vieläkin tarkoitushakuisempaa kirjoittaa: jälkeä ei löytynyt. Joku varmasti edelleen haluaa kirjoittaa: jälkeä ei löytynyt. Todeksi se ei kuitenkaan pelkällä toistelulla muutu, vaikka kirjoittaja olisi niinkin arvovaltainen taho kuin käräjäoikeuden tuomari. Tai vaikka perään kirjoittaisi ensimmäisen lauseen kumoavan lauseen: "Saatu havainto..."
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

No herttinen, en arvannut, että 1. lause luetaan mutta seuraavaa ei osata yhdistää siihen. Tuo kun kuitenkin oli jatkoa kuukausia käytyyn keskusteluun. Tuon sortin semantiikkaan ei taida olla varaa. Oikeudellakaan. Se päätteli, kun ulkopuolisesta ei löydy jälkeäkään - niin ulkopuolista ei riittävällä varmuudella ole. Yhdisti havainnon siis kokonaisuuteen. Ehkä koirakin tuumasi, että nyt on riittävästi haisteltu.

Tuolla filosofialla joku voisi sanoa, että pihassa ajettiin traktorilla. Jälkiä tosin ei löydy, mutta sen perusteella ei voida traktoria riittävällä varmuudella rajata pois vaihtoehdoista. Mutta kun traktoria tarkastelee kokonaisuuden suhteen, voi todeta, että on hyvin todennäköistä ettei pihalla ajettu traktorilla.
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Valhalla kirjoitti:No herranjestas, en arvannut, että 1. lause luetaan mutta seuraavaa ei osata yhdistää siihen.
Ensimmäinen lauseesi ei ole välttämättä totta. Se voi aivan hyvin olla valhe. Ajatellaanpa tilannetta, että hupparimurhaaja löytyy ja hän kertoo, että on poistunut viherkaistaa pitkin tekopaikalta. Ja tämä pystytään todentamaan luotettavasti. Ja silti sinä olisit kirjoittanut: Jälkeä ei löytynyt. KOIRAHAN LÖYSI SEN JÄLJEN. Tämä ei ole mikään utopistinen ajatus. Ei traktori pihalla eikä mitään siihen verrattavaa. Jos Anneli osoittautuu esim. häkenauhan avulla syyttömäksi, tämä on itse asiassa hyvinkin todennäköinen tapahtumien kulku. Älä siis kirjoita: Jälkeä ei löytynyt. Se saattoi nimittäin ihan hyvin löytyä. Sitä ei vain vielä ole kyetty todentamaan.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

KOIRAHAN LÖYSI SEN JÄLJEN... Sitä ei vain vielä ole kyetty todentamaan.
et sen koommin pysty väittämään, että koira löysi SEN jäljen. Älä siis ryhdy "valehtelemaan" kun täällä joku voi saada väärän käsityksen.

Sinulla on monta jossia tuossa. Ja minun 1. lauseeni ei ollut tarkoitettu erilliseksi vaan sitä seuraavat lauseet täydensivät sitä. Ajatellaanpa tilannetta, että mm häke-nauhan perusteella Anneli todetaan syylliseksi. Tämä voi hyvinkin olla tapahtumien kulku. Silloin Anneli tuomitaan elinkautiseen eikä huppumiestä koskaan ole ollutkaan. Ja näin on jo käynytkin.
Viimeksi muokannut Valhalla, La Tammi 29, 2011 10:03 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
reorreva
Nikke Knatterton
Viestit: 159
Liittynyt: Su Helmi 07, 2010 1:07 am

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja reorreva »

Valhalla kirjoitti:
KOIRAHAN LÖYSI SEN JÄLJEN... Sitä ei vain vielä ole kyetty todentamaan.
et sen koommin pysty väittämään, että koira löysi SEN jäljen. Älä siis ryhdy valehtelemaan kun täällä joku voi saada väärän käsityksen.
Juu, en toki ala valehtelemaan. En esimerkiksi väitä, että näin olisi käynyt. Katson asioita siitä näkökulmasta, että Anneli saattaa olla syytön tai syyllinen. Minä vertailen asioita kummastakin näkökulmasta. Jos huppumies on olemassa, on on hyvin todennäköistä että koiran löytämä jälki oli hänen jättämänsä. Jos huppumiestä ei ole olemassa, ei jälki ole hänen. Jos kirjoittaa: Jälkeä ei löytynyt, jättää pois laskuista sen vaihtoehdon, että jälki löytyi.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: MITEN KAIKKI MENI

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

reorreva kirjoitti:
Valhalla kirjoitti:
KOIRAHAN LÖYSI SEN JÄLJEN... Sitä ei vain vielä ole kyetty todentamaan.
et sen koommin pysty väittämään, että koira löysi SEN jäljen. Älä siis ryhdy valehtelemaan kun täällä joku voi saada väärän käsityksen.
Juu, en toki ala valehtelemaan. En esimerkiksi väitä, että näin olisi käynyt. Katson asioita siitä näkökulmasta, että Anneli saattaa olla syytön tai syyllinen. Minä vertailen asioita kummastakin näkökulmasta. Jos huppumies on olemassa, on on hyvin todennäköistä että koiran löytämä jälki oli hänen jättämänsä. Jos huppumiestä ei ole olemassa, ei jälki ole hänen. Jos kirjoittaa: Jälkeä ei löytynyt, jättää pois laskuista sen vaihtoehdon, että jälki löytyi.
Mutta minä pohdin jälkeä sen pohjalta, että sitä jälkeä ei yhdistetty surmataloon tai löydetty pihalta. Niinhän minä täsmensin. Sitä jälkeä ei löytynyt. Ja naapuritontin jälki olisi puolestaan voinut olla kenen tahansa. Kun SITÄ jälkeä ei löydetty, se pienensi jäljen olemassaolon mahdollisuutta huomattavasti ja yhdistettynä muihin todisteisiin vielä enemmän. Jos huppumies olisi olemassa - moni muukin asia olisi toisin. Olisi hänen ääniään, oikeuslääkärin lausunto olisi toisin jne. Ei koiran kierros Annelia kiven sisään vienyt.

Jos loputtomiin pitää avoinna hyvin pieniksi jääneitä mahdollisuuksia ei riittävällä varmuudella päätöstä synny koskaan. Jos nauhalla ei ole huppumiestä, Anneli valehtelee ( kuolinsyyntutkijankin mukaan ) - niin voidaanko Anneli tuomita murhasta. Kuolinhetkellä oli vain Anneli ja lapset paikalla. Tällä hetkellä kyllä - todistetusti ja toimeenpanovaltuutetulla tuomiolla.
Vastaa Viestiin