Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Keskustelut ylläpidosta ja tuomioistuimesta. Myös käyttäjien keskinäiset nokittelut tänne.

Valvojat: Kyöpeli, Kilomies

Nätti_Jussi
Agentti Scully
Viestit: 653
Liittynyt: La Loka 13, 2012 8:10 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nätti_Jussi »

Pardon kirjoitti:
Nätti_Jussi kirjoitti:Käräjäoikeus ei anna tuomiota murhasta, jos tuomarit eivät usko näihin nauhoitusjuttuihin ja muuhun paskaan, kuten saatananpalvontaan.

Onko syyttäjä siis jo valmiiksi kussut koko homman? Olisiko ollut edes mahdollista syyttää täysin samoilla perusteilla kuin vuonna 2010? Kyllähän syksyn oikeudenkäynnissä toki tulee olemaan paljon samaa, kuin kolme vuotta sitten.
Mä luulen, että syyttäjä on kussut hommansa. Valituslupa saatiin, kun oli muka uutta tietoa. Jos lsh-jutun tiimoilta on uutta tietoa, siitä on vaikea san oa, kun juttu on salainen. Mutta surmajuttuun liittyvä uusi tieto on osoittautunut epäluotettavaksi.

En osaa sanoa, onko tämä syyttäjän epätoivoinen veto vain siksi, että AA vapautettiin yllättäen hovissa.

Jutusta on kadonnut kaikki tolkku. Kun Anu Nousiainen joku aika sitten teki yhteenvetoa jutun käänteistä Hesarin kuukausiliitteessä, niin siinä yritettiin esittää asia molemmilta kannoilta. Mielestäni syyttäjän kanta oli sekavoitunut huomattavasti, kun mukaan oli tullut nauhoituksia ja satanismia. On ollut havaittavissa, että media ei jaksa edes esitellä syyttäjän uutta näkemystä. Sitä pidetään ilmeisesti typeränä.

Jos oikeasti se olisi sattunut, mitä epäillään, niin jutusta olisi kirjoitettu laajasti maailmalla. Ennustan, että jossain vaiheessa syyttäjän toiminta joutuu luupin alle. Ei juttuja nyt ihan näin saa sössiä.
Nämä nauhoitukset ja satanismi ovat Annelin lasten kertomuksia. Jos hovi antaa LSH-jutussa vapauttavan tuomion se enteilee vapauttavaa tuomiota myös käräjäoikeudessa. Samoja juttujahan siellä kuitenkin puidaan. Veikkaan siis, että Anneli todetaan syyttömäksi molempiin asioihin, ja tulee saamaan muhkeat korvaukset.

No, siinäpä on Annu-mammalle mukavat eläkerahat. :wink:
- Kyllä se on sitä, aina se on sanonu sitä, et se on Ulvilassakin niin se on tullu sinne, avannu oven ja sitten huutanu sinne että "millä lyödään päähän, no vasaralla tietenkin".
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Nauhoitukset ja satanismi ovat vaatineet merkittävää tulkintaa aikuisten taholta. Olen todella ihmeissäni, että poliisi etsii 70 piston joukosta ristikuviota. Valkamakin joutui myöntämään, että mitään ei ole ihoon piirretty (eli viilletty), kyseessä on tutkijoiden oma ajatusrakennelma.

Lapset ovat kertoilleet juttuja, joita voi jo äkkiseltään pitää mahdottomina. Joidenkin mielestä tällaisten mahdottomien juttujen kertominen tietysti on merkki jostain. He ovat ilmeisesti päättäneet, että AA on syyllinen kaikkeen mistä häntä keksitään epäillä.

Minusta on huolestuttavaa, että epäilyt toinen toisensa jälkeen kuihtuvat varsin epäselviksi tulkinnoiksi. Minä en luota syyttäjän toimintaan tässä jutussa.
Avatar
CSI
Michael Knight
Viestit: 4108
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 10:04 am

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja CSI »

Toki jos LSH-juttu kaatuu, niin heikentäähän se murhajutun näyttöä. Mutta silti murhakeississä on omaakin, itsenäistä uutta näyttöä, mm. pojan kertomukset ja kolmen nuorimman lapsen todistukset huonosta kohtelusta.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
annaanna

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annaanna »

Nätti_Jussi kirjoitti: ...
Nämä nauhoitukset ja satanismi ovat Annelin lasten kertomuksia. Jos hovi antaa LSH-jutussa vapauttavan tuomion se enteilee vapauttavaa tuomiota myös käräjäoikeudessa. Samoja juttujahan siellä kuitenkin puidaan. Veikkaan siis, että Anneli todetaan syyttömäksi molempiin asioihin, ja tulee saamaan muhkeat korvaukset.

No, siinäpä on Annu-mammalle mukavat eläkerahat. :wink:
Minfoperinteitä kunnioittaen täytynee heti kärkeen todeta, ettei tällä Nätti-Jussilla näköjään ole kaikki valot päällä, saa viikon limanuljaska -palkinnon ja kaikin puolin vaikuttaa olevan imbesilli nikki.
(en ole aina tuottanut lautamiesosiossa lautamiesosiotekstiä banniperusteitten mukaan :P, joten täytetään "lain kirjainta", jotta vähän yksinkertaisenpuoleinen yp pysyy tyytyväisenä )

Tänään on palstaa näköjään täsmäiskulla tyhjennetty Anneli Auerin syyttömyydestä vakuuttuneista. Mahdollisuuksien mukaan bannailtu. Minut, turre ja naakka sekä muutama muu vielä täytyisi jotenkin hätitistellä palstalta. Ylläpito varautunee viikolla annettavaan hovioikeuden päätökseen annetun ohjeistuksen mukaan? Miltähän taholta ohjaillaan. Samankaltainen ilmiö tapahtui syksyllä 2011 kun juuri ennen taksikuskin ja Auerin pidätyksiä palstalla poistettiin kaikki, joilla oletettiin mahdollisesti olevan jonkinlainen yhteys jompaan kumpaan pidätettyyn.

Muitakin merkkejä olen ollut havaitsevinani siitä, että kulissien takana jo tiedetään oikeudenkäynnin lopputulemasta. Liukuhihnalta saatanee asiantuntijamielipiteitä siitä miten vähän loppujen lopuksi kohdataan väärin perustein tehtyjä ilmiantoja seksuaalisesta hyväksikäytöstä, miten mahdottoman työn edessä ovat raskaasti ylikuormitetut psykologit. Syyttäjien ja poliisien "viranpuolestapuolustajat" aktivoituvat jne.

Tuossa Nätti-Jussin viestinpätkässä ei mitään uutta ole, Sisotalo tuon asianlaidan jo aikoja sitten on todennut. Uutta olen sen sijaa havainnut monien nettikirjoittajien teksteissä. Kun järki on sanonut, että vapauttava tuomio voi lsh-tapauksesta tulla, niin on muhkeitten korvausten kadehtimisen lisäksi keskitytty selittelemään omia syyllistäviä mielipiteitä. Suosittua näyttää olevan vetoaminen tuohon Anneli Auerin uutisoituun "tunnustukseen". Että tieto siitä on saanut kirjoittajan "uskomaan" syyllisyyteen. Muuten ei älykkäänä ihmisenä olisi ollenkaan asiassa erehtynyt.

Mitään järkeä syyttäjillä jatkaa käräjäoikeuteen murhajutun kanssa, jos hovioikeus vapauttaa lasten kertomuksiin perustuvan oikeudenkäynnin jälkeen.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

pardon kirjoitti:On ollut havaittavissa, että media ei jaksa edes esitellä syyttäjän uutta näkemystä. Sitä pidetään ilmeisesti typeränä.
Syyttäjällä on kasassa uudet lasten lausunnot ja asiantuntijoiden analyysit näistä, uusia rekoja ja tutkimuksia, uusia kerättyjä todisteita. Lasten lausuntoja lukuunottamatta muu aineisto ei ole luonnollisestikaan yksittäin erityisen raskauttavaa - siis yksittäin. Jos tosin edellisessä käräjäoikeudessa aiemmatkin riittivät elinkautiseen. Pääosin varmasti lasten kertomusten nojalla KKO kuitenkin katsoi, että aineisto on niin painavaa, että palautti asian käsittelyn aivan sen alkuun. Se ylitti syytekynnyksen.

Syyttäjä ei ole esittänyt vielä tapahtumaoletustaan käräjille eikä edes esitutkinta-aineistoakaan.
annaanna

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annaanna »

Pardon.
Et sitten ole antanut mielipiteisiisi murhatapauksessa vaikuttaa mitenkään sen tiedon, että tuo esitutkintamateriaali on syyttäjille ilmeisen puutteellisesti toimitettu, siitä on viitteitä muun muassa hovioikeuden päätöksessä. Minun käsitykseni mukaan jopa tahallisen tarkoitushakuisena. Samoin muutaman käytetyn asiantuntijatodistajan ammattipätevyys on asetettu ainakin minun mielestäni täysin aiheellisesti suurennuslasin alle, olen tainnut itsekin pauhata asiasta :shock: . Paljon on asioista täälläkin keskusteltu. Lisäksi näistä asioista on tehty tutkintapyyntö (joka sinällään ei tietenkään mitään todista, mutta miten olet itse tuon tutkintapyynnön tarpeellisuuden itsellesi hahmottanut).

Kummastelen miten voit nuo edellä mainitut seikat tietäen vieläkin säilyttää uskosi syyllisyydestä.
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Olen koittanut tutkia, mikä tässä paisuvassa tarinavyyhdessä on epäuskottavaa. Sitä on mielestäni ainakin:

- huppumies
- nauhoitukset (muut paitsi häke-nauha)
- satanismi

Muutan kantaani, jos löytyy oikein todisteita. Arvelen, että todisteita löytyy jatkossa lähinnä siitä, että syyttäjä Valkama on jotenkin pihalla todellisuudesta.
Valhalla
Watson itse
Viestit: 5897
Liittynyt: La Heinä 03, 2010 2:18 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Valhalla »

Huppumies - komppaan.

Lavastusnauha - emme tiedä tästä juuri mitään. Ei ole julkistettu. Voi olla vaikka murhan harjoitukset murhaa edeltävällä viikolla.

Satanismi - ei ole suomen laisäädännössä. Ei tietenkään esillä syyttäjienkään syytelistalla.
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Valhalla kirjoitti:Huppumies - komppaan.

Lavastusnauha - emme tiedä tästä juuri mitään. Ei ole julkistettu. Voi olla vaikka murhan harjoitukset murhaa edeltävällä viikolla.

Satanismi - ei ole suomen laisäädännössä. Ei tietenkään esillä syyttäjienkään syytelistalla.
Ei ole huppumiestä. Ei ole mitään lavastusnauhaa. AA ei tietäen tai tietämättään ole harrastanut satanismia, ainoastaan surmannut miehensä.
annaanna

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja annaanna »

Pardon kirjoitti:Olen koittanut tutkia, mikä tässä paisuvassa tarinavyyhdessä on epäuskottavaa. Sitä on mielestäni ainakin:

- huppumies
- nauhoitukset (muut paitsi häke-nauha)
- satanismi

Muutan kantaani, jos löytyy oikein todisteita. Arvelen, että todisteita löytyy jatkossa lähinnä siitä, että syyttäjä Valkama on jotenkin pihalla todellisuudesta.
Nauhoitukset ja satanismi ovat tulleet mukaan tämän korkeimman oikeuden läpäisseen valitusluvan jälkeen. Todisteita ei tässä vaiheessa ole saatavissa tarkasteltaviksi. Huppumiehestä kertovat todisteet ovat ilmeisesti mielestäsi lavastettuja ja valehdeltuja.

Terassilla olleitten lasinsirpaleitten päälle asetettu muovituoli, jolla oli kurainen jalanjälki, oli aseteltu sisäänmenoa helpottaneeseen paikkaan ovelan lavastajan toimesta, niinkö?
Terassilta poispäin johtaneet veriset kengänjäljet olivat ovelan lavastajan aikaansaamat, niinkö?
Ovela lavastaja oli tanssahdellut tusinan verran verisiä jalanjälkiä lattialle, niinkö?
Tarttunut ja nojannut ovenkarmeihin sisä- ja ulkopuolella verisin käsinein, niinkö?
Todistaja kertonut huppumiehen poistuneen verijäljistä täysin tietämättömänä rikotusta terassiovesta silleen ylhäältä kiinnipitäen, valehdellen asiasta, niinkö?

Minulle nuo todisteet riittävät kertomaan huppumiehen läsnäolosta, minä en tarvitse mitään kuulokokemusta. Kuulokokemuksillehan ei ole olemassa mitään kvalidia tuotettua rekoakaan, joten kukaan ei tiedä mitä edes voitaisiin olettaa kuuluvan huppumiehestä.

Jospa syyttäjäkaksikko Valkama-Kulmala ynnä ne esitutkinnan keränneet ovatkin olleet pihalla todellisuudesta jo silloin kun ovat hahmotelleet lavastusskenaariotaan eivätkä vasta siinä vaiheessa kun on hahmoteltu ryhmäseksiin monin eri tavoin osallistumaan pakotettujen, seinään paiskottujen ja pitkin portaita päiden askelmiin hakatessa alasvedettyjen lasten saatanismiksi ja eläinrääkkäykseksi luokiteltujen kertomusten syytteeksi pukemista.

Ihan mahdotonta, niinkö?
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Täällähän onkin ruoska viuhunut muutamina päivinä. Ylläpito käyttää omaansa ja kirjoittajat yrittävät 'pysyä perässä'. Jussi-poikakin meni ja ruoski itsensä pariviikkoiselle ihan silkkaa Typeryttään. Sitten on sellainenkin, eräs maratonkirjoittaja, jonka kirjoituksista pitäisi laittaa pallo jalkaan ihan oikeasti; sivulta: http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=345.
Aika outoa ensinnäkin se että tiettyjen nimien käytöstä rapsahti vielä taannoin pariviikkoisia, nyt on surutta otettu tavaksi tämä palstoilla. Tuomittavinta on kuitenkin kun nimeen yhdistetään rankkaa herjaa. Ihmetellä täytyy miten tää voi olla mahdollista täällä (tuollaiset poistettaisiin jo pilipalipalstoiltakin).
Ajatteleekohan ko. kirjoittaja ollenkaan että kysessä on jo muutenkin kärsinyt nuori. Ja mietin että pystyykö tuollaisiin alaikäisiin kohdistettuihin 'Lyö lyötyä -herjoihin' muut kuin sellaiset jotka itse ovat joutuneet nuorena kaltoinkohdelluiksi (näinhän ne koulukiusaajatkin syntyvät, ja joillekin koulukiusaaminen jatkuu vielä murrosiän yli...näemmä. Terapia jäänyt kesken?).

Mukavaa on että palstoille palaa asiallisesti kirjoittavia konkareita: Pardonin juttuja lukee sujuvasti ja Kuolemannaakkakin on noussut kuolleista. Annaannakin saisi näkyä useammin. Entä tuleeko ulkosuomalainen takaisin.. (riippuneeko tulevan tuomion lopputuloksesta)?

Hyvä siis olisi vanhojen konkareitten esiinmarssi laajemmassakin mittakaavassa, saisi noiden palstojen tasoa pidetty enempi asialinjallakin...
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

annaanna kirjoitti:Tänään on palstaa näköjään täsmäiskulla tyhjennetty Anneli Auerin syyttömyydestä vakuuttuneista. Mahdollisuuksien mukaan bannailtu. Minut, turre ja naakka sekä muutama muu vielä täytyisi jotenkin hätitistellä palstalta. Ylläpito varautunee viikolla annettavaan hovioikeuden päätökseen annetun ohjeistuksen mukaan? Miltähän taholta ohjaillaan. Samankaltainen ilmiö tapahtui syksyllä 2011 kun juuri ennen taksikuskin ja Auerin pidätyksiä palstalla poistettiin kaikki, joilla oletettiin mahdollisesti olevan jonkinlainen yhteys jompaan kumpaan pidätettyyn.

Heh, tänään lähti sitten Jussikin :lol: On ne aika velikultia=)

Tilaan tästä sitten vaikka kaksi viikkoa turhasta chatista.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Veristi »

^Naksu yrittää tässä vain pohjustaa selitystä sille, ettei hänellä ole oikeasti tuomion julistamisen jälkeen mitään sanottavaa. Katsotaan vaikka, kuka saa piakkoin suunsa auki ja kuka ei... No, sen verran kiltti olen, että tunnustan Naakasta olevan vastustajilleen myös paljon iloa ja hyötyä. Omien näkökantojen kiteyttämiseen syvällisemmin tarvitaan aina toista osapuolta!
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Pohdintoja: http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=210;
matlockb kirjoitti:^Kysyitkö Kuolemannaakka minulta onko nimimerkki Inhorealisti vasikoinnin vuoksi bannissa? Täytyy sanoa että en todellakaan tiedä mutta kyllä tuo chattaamisen määritelmän pitäisi aika tuttu olla, vilkaisin nopeasti inhorealistin viestihistoriaa ja yhden lainauksen oli kuitannut parilla hymiöllä, nimenomaan se on (minun tietääkseni, ylläpito korjatkoon jos olen väärässä) sitä chattaamistä.


Kirjoitan tänne koska kyssäri tuosta tuolla on jo esitetty. Kysynkin tätä toisilta kirjoittajilta ja lukijoilta, kun itsellekin on jäänyt vähän epäselväksi tää sättäily. Esimerkiksi otan erään sättäilijän?:
CSI kirjoitti:
Kansan soraäänillä on tässä jutussa NÄIN paljon merkitystä
: http://www.youtube.com/watch?v=T-3Iq3XQkAw
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 14#p544714

Onko? Perustelut, kiitos.
http://www.murha.info/phpbb2/search.php ... I&start=30

Onko vale-dosentti = desantti?
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 10#p544610

Kyllä on. Luepa vuoden 2009 kuulustelut.
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 78#p544478

Totuus tekee kipeää?
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 84#p544184


Nuo siis tuoreen viikonlopun saldoa. Tällä nuo tuollaiset ilmiselvästi johtuvat siitä että kyseisen kirjoittajan pitää saada kaks-kolkymmentä postia aikaiseksi päivittäin, joten sisältö nyt ei niin tärkeä olekkaan vaan postien kokonaismäärä.
Mutta siis: Eikö tuo ole sättäilyä?

*
Kysäsenpä tässä samalla toisilta kirjoittajilta ja lukijoilta että onko tämä CSI.n kirjoitelma Lautamies tekstiä:

CSI kirjoitti:
sisotalo kirjoitti:Tämän vasikoin asiattomana. Se ei olisi mahdollista edes lautamiehissä

Minä kävin vasikoimassa sisotalon vasikoinnin asiattomana. Valhallan kommentti oli asiaa.

Asiaton vasikointi pitäisi olla kiellettyä. Toivottavasti ylläpitokin reagoi asiaan ja helpottaa omaa työtaakkaansa rupeammalla antamaan kiusantekomielessä tehdistä vasikoinneista rangaistuksia sisotalolle.
Lähde: Ulvila palsta; MITEN KAIKKI MENI


Tai no, oikeastaan olisi pitänyt puhua monikossa, sisotalohan tällä hetkellä joutuu synkistelemään tuota Lautamieskirjoitustaan Towerissa...
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

turumurre kirjoitti: Kysäsenpä tässä samalla toisilta kirjoittajilta ja lukijoilta että onko tämä CSI.n kirjoitelma Lautamies tekstiä:

CSI kirjoitti:
sisotalo kirjoitti:Tämän vasikoin asiattomana. Se ei olisi mahdollista edes lautamiehissä

Minä kävin vasikoimassa sisotalon vasikoinnin asiattomana. Valhallan kommentti oli asiaa.

Asiaton vasikointi pitäisi olla kiellettyä. Toivottavasti ylläpitokin reagoi asiaan ja helpottaa omaa työtaakkaansa rupeammalla antamaan kiusantekomielessä tehdistä vasikoinneista rangaistuksia sisotalolle.
Lähde: Ulvila palsta; MITEN KAIKKI MENI


Tai no, oikeastaan olisi pitänyt puhua monikossa, sisotalohan tällä hetkellä joutuu synkistelemään tuota Lautamieskirjoitustaan Towerissa...

Ei tietenkään ole. Sehän on sitä ylläpidon peräänkuuluttamaa UUSIEN NÄKÖKULMIEN etsimistä ja rikoksista puhumista, joka on koko palstan tarkoitus. Ylläpito ei ole mielipidepoliisi, lukee jo säännöissä.
Yhtä vähän kuin tämä olisi pitkän lainauksen kuittaamista lyhyellä kommentilla:
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 45#p545050
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vastaa Viestiin