Lasten kertomukset

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Instigator
Frank Drebin
Viestit: 392
Liittynyt: To Syys 22, 2011 9:52 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Instigator »

alpo holisti kirjoitti:Poika puolestaan vahvistaa äitinsä yksityiskohtaisen kuvauksen illan tapahtumista myös riidan osalta:

http://www.youtube.com/watch?v=CbWfs39FB4o
Siis poika vahvistaa "äitinsä yksityiskohtaisen kuvauksen" riidasta millä tavalla? Oletin löytäväni lisätietoa antamasi linkin takaa, kun se kerran oli kaksoispisteellä liitetty edeltävään väitteeseen. Mutta sieltä löytyikin Annelin "tunnustus".

Poikahan kertoo Jukan surmaamisesta, mutta ei kerro surmayön riidasta (ainakaan tähän mennessä julkisuuteen tihkuneiden tietojen perusteella). Anneli puolestaan kertoo "tunnustuksessaan" riidasta, mutta ei Jukan surmaamisesta.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12289
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Kainonsorttinen kirjoitti:" Hänhän [vanhin tytär] ei mitään lavastuksen mahdollisuuksia edes tajua. Hänelle rikkinäinen ikkunakin on jo selvä todiste ulkopuolisesta."

Ja siinähän se tuli. Rikottu ikkuna on todiste ulkopuolisesta, ja veikkaan, että äidin kysymys "lähtikse mies jo?" on myöskin tällainen todiste. Koska miksi äiti muka valehtelisi, äitihän soittaa apua iskälle. Ja äiti sanoi, että siellä on koku ulkopuolinen.

Lisäys: lapsi kertoi jossain kuulusteluss, että iskä makasi mahallaan. Oletan, ettei uhri ollut ots ja nenä kiinni lattiassa, vaan jompi kumpi poski. Oliko se tämä murskautunut puoli lattiaa vasten ja anneli näki avonaisen silmän, vai? Koska jos uhri oli takaraivo ovea kohti, ei silmiä tietenkään voi nähdä. Jos uhri taas oli selällään, niin lapsen havainto on väärä.
Selällään uhri ainakin partion tullessa makasi. Minun mielestäni murhaaja ei ollut vielä poistunut tytön kurkatessa olohuoneesta (koska kertoi kuulustelussa, että näki isän ensin ja sen jälkeen huppumiehen poistumisen), vaan oli siinä takan katveessa, joten hän on voinut ruumiin kieräyttää vielä selälleen. Esim siitä verisestä kyljestä, jossa sitten tahri toisen kenkänsä.

Tai sitten tyttö on nähnyt väärin, tuskin hän sitä näkyä kovin tarkasti katseli, saatikka pitkään.

Tarkoitin tuolla "rikkinäinen ikkuna on tytölle todiste ulkopuolisesta", että hän käyttää sitä vasta-argumenttina äitinsä väitteelle, että paikalla ei ollut ketään. Hän ensin sanoo, ettei äiti tehnyt sitä, ja kun äiti vaan väittää, että hän uskoo nyt jo itsekin, ettei siellä ollut muita, "haastaa" tämän väitteen vetoamalla rikkinäiseen ikkunaan. Eli että "älä nyt hulluja puhu, olihan se ikkunakin rikki".

Nää nyt on tämmöstä. Toiset käsittää tekstit ja nyanssit eri tavoilla.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Veristi »

^^Olen samaa mieltä alpon kanssa siitä, että pojan kertomuksen ns. keittiöelementit vahvistavat Annelin valetunnustuksen riitelyosuuden aineksia. Näin ollen on varsin todennäköistä, että poika on todellakin kuullut oven läpi ääniä, joiden aiheuttaja sijoittuu nimenomaan keittiöön.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12289
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Instigator kirjoitti:
alpo holisti kirjoitti:Poika puolestaan vahvistaa äitinsä yksityiskohtaisen kuvauksen illan tapahtumista myös riidan osalta:

http://www.youtube.com/watch?v=CbWfs39FB4o
Siis poika vahvistaa "äitinsä yksityiskohtaisen kuvauksen" riidasta millä tavalla? Oletin löytäväni lisätietoa antamasi linkin takaa, kun se kerran oli kaksoispisteellä liitetty edeltävään väitteeseen. Mutta sieltä löytyikin Annelin "tunnustus".

Poikahan kertoo Jukan surmaamisesta, mutta ei kerro surmayön riidasta (ainakaan tähän mennessä julkisuuteen tihkuneiden tietojen perusteella). Anneli puolestaan kertoo "tunnustuksessaan" riidasta, mutta ei Jukan surmaamisesta.
Poika ei ole kertonut riidasta 2009 eikä 2011. 2009 hän kertoi heränneensä lasin rikkomiseen, 2011 äitinsä ja siskonsa supinaan. Jälkimmäisessä versiossa Jukka yllätettiin kesken unien, ilman riitaa.
Aika vapaasti saa "olettaa", jos se, että poika kuvaa kuulemaansa "lasiääntä" sellaiseksi kuin joku heittelisi astioita kaapista, joksikin tappelun kuvaukseksi. Vahvaa kyökkiosastoa.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12289
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Veristi kirjoitti:^^Olen samaa mieltä alpon kanssa siitä, että pojan kertomuksen ns. keittiöelementit vahvistavat Annelin valetunnustuksen riitelyosuuden aineksia. Näin ollen on varsin todennäköistä, että poika on todellakin kuullut oven läpi ääniä, joiden aiheuttaja sijoittuu nimenomaan keittiöön.
No anneli sitten varmaan siivosi ne astianpalaset sieltä keittiön lattioilta, kun niitä sinne pitkiä aikoja heiteltiin? Sirutkin vei taas sinne hukkapiiloon.

Siis: eihän siellä heitelty mitään astioita siellä keittiössä...
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Vareksenpoikanen
Theo Kojak
Viestit: 1138
Liittynyt: Su Syys 15, 2013 10:35 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Vareksenpoikanen »

Eikö missään kuulustelussa lapset kertoneet että "pirtissä" oli kylmä. Mikäli takkahuoneen oven ikkuna oli pitkään rikki, niin pirttiin tuli siitä kylmää ilmaa, ulkoilman ollessa lähellä nolla astetta?
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Veristi »

^^Ei keittiössä astioita heiteltykään, en sitä tarkoittanut. Mutta Anneli kertoi järjestelleensä tavaroita keittiössä ja riidelleensä siellä Jukan kanssa. Poika todennäköisesti kuuli keittiöstä ääniä, ja siinä vaiheessa, kun Anneli vihdoin alkoi rikkoa terassin lasiovi-ikkunaa, poika saattoi mielessään yhdistää sen ensin astioiden rikkomiseen. Samalla hän kuitenkin muisti kuulleensa samanaikaisesti muitakin ääniä, jotka sittemmin käsitti sijoittuvan takkahuoneeseen: Jukan valitusäänet ja nauhurin naksahtelun kelausäänineen.
Veristi
Christopher Lorenzo
Viestit: 1512
Liittynyt: Pe Loka 14, 2011 10:37 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Veristi »

Psykologian prof. Santtila esitti tänään todisteita Annelin kertomusten puolesta, mutta käytänpä tässä samoja argumentteja lasten kertomusten suhteen.

Ensinnäkin Santtila toi esille, että ihmistä on sitä helpompi johdatella, mitä heiluvammat muistikuvat hänellä on tapahtuneesta. Tämä olisi Santilan mukaan yhtenä tekijänä siihen, miksi Annelin tunnustus voisi hänen mukaansa olla ns. sisäistetty väärä tunnustus. Ottamatta tässä tuohon vielä kantaa (pidän itse Annelin tunnustusta vapaaehtoisena vääränä tunnustuksena) sovellan tätä samaa tyttären huppismuistikuvaan: lasta oli kuin olikin erittäin helppo johdatella näkemään ulkopuolinen hyökkääjä.

Toisekseen Santtilan mukaan jälkikäteisinformaatio voi vaikuttaa todistajan lausuntoihin; tämä on sitä todennäköisempää, mitä heikommat muistikuvat henkilöllä on tapahtumasta. Tämäkin pätee nähdäkseni esikoisen kertomuksiin. Se pätee myös pojan kertomuksiin sikäli, että hän on vielä 2009 ihmetellyt, kuinka tiettyjä ääniä on voinut esiintyä samanaikaisesti, muttei välttämättä ole osannut muodostaa niistä selkeää käsitystä. Annelilla on ollut murhan jälkeisistä ajoista lähtien aikaa jakaa lapsille kaikenlaista disinformaatiota, jonka paikkansapitävyyttä lapset ovat joutuneet punnitsemaan omia muistikuviaan vasten.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12289
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Vareksenpoikanen. kirjoitti:Eikö missään kuulustelussa lapset kertoneet että "pirtissä" oli kylmä. Mikäli takkahuoneen oven ikkuna oli pitkään rikki, niin pirttiin tuli siitä kylmää ilmaa, ulkoilman ollessa lähellä nolla astetta?
Eipä ole mainittu. Eikä asiaa ihmetelleet myöskään ensihoitajat ja -partio. Ensihoitajat mittaavat ympäristön lämpötilan:
- "olosuhteet tavattaessa (mm. asento, väkivallan merkit, lääkepurkit, vaatetus, alusta, ympäristön lämpötila, mahdollinen ruumiin siirtäminen)"

Mutta kuinka nopeasti huone sitten jäähtyy? Aika nopeasti ehkä, varsinkin kun ulko-ovikin oli auki. Läpiveto voi tuoda kylmän ilman sisään melkein samantien. Kai? Mutta tietenkin järkikin sanoo, että jos ikkuna on rikki tunnin, niin kämppä on kylmempi kuin jos se on ollut rikki 10-15 minuuttia.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Woland
Alibin satunnaislukija
Viestit: 58
Liittynyt: Ke Loka 01, 2008 1:02 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Woland »

Ei pidä unohtaa että se lattialämmitys oli kovalla. Oliko sitä muualla kuin kylpyhuoneessa, sitä en muista.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Auerin poika muisti viis vuotta murhayön jälkeen, että vanhemmat tappelivat keittiössä. Anneli muisti saman asian kahta vuotta aikaisemmin kun poika ei sitä vielä muistanut. Mitään tappelua ei koskaan ollut, mutta nyt käytetään kahta epävarmaa todistusta vahvistamaan toisiaan, niin että tappelu saataisiin todistetuksi. Yksi epävarma todistus voidaan vahvistaa toisella, mutta vain varmalla todistuksella.
Liisataimi
Alokas
Viestit: 2
Liittynyt: Su Heinä 15, 2012 12:52 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Liisataimi »

Professori Santtila esitti tänään oikeudessa, että 7-vuotiaan lapsen on ollut mahdotonta kuulla ja ymmärtää niinkin monimutkainen tapahtumasarja. Hänen viestinsä on siis että muutenkaan ihan yleisesti ottaen ei tuon ikäinen lapsi voi kuulla niin kuin lapsi on nyt kertonut kuulleensa.

Haluan tähän lausua eriävän mielipiteen, joka perustuu omaan kokemukseeni eli siihen kun olen itse ollut tuossa iässä. Minulla ei ole esittää mitään hienoja tieteellisiä tutkimuksia väitteeni pohjaksi, mutta minulla on esittää omakohtaisia kokemuksia väitteeni tueksi. Ja korostan nyt, että minun kokemukseni on tietysti vaan minun kokemukseni jota ei varmaankaan voi yleistää. Mutta kerron nyt pienen tarinan väitteeni tueksi.

Lapsuuteni sinne 13-vuotiaaksi saakka oli isäni rajun alkoholinkäytön rytmittämää. Meidän viikkomme, iltamme ja yömme muotoutuivat aina sen mukaan kuinka humalassa isäni oli. Meistä tuli eksperttejä kuuntelemaan talon öisiä ääniä ja tiesimme aina hyvinkin tarkkaan kuulemamme perusteella mitä muissa huoneissa tapahtui. Asuimme omakotitalossa jonka asuinpinta-ala oli noin 90 neliötä, ei siis mikään kovin suuri mutta ei mikään pienikään.

Jos olimme jo nukkumassa omassa huoneessamme ja isä oli kapakassa, niin heräsimme aina siihen kun taksi ajoi pihaan. Kuulimme sen. Sen jälkeen kuuntelimme kuinka kauan isällä meni aikaa taksikyydin maksuun. Siitä pystyi jo päättelemään sen, kuinka syvä oli humalatila. Kun taksin ovi avautui, kuuntelimme miltä ulkoa kuuluvat askeleet kuulostivat ja kauanko avain rapisi lukossa. Siitä pystyi jälleen lisää tarkentamaan sitä, kuinka humalassa isäni oli. Ja kun hän tuli sisälle, jatkoimme kuuntelua.

Kuuntelimme kuinka hän käveli sisään ja tiesimme tarkasti menikö hän olohuoneeseen vai keittiöön. Keittiöstä kuulimme sen, jos hän esim. otti tiskipöydältä jotain tai ns. lusikkalaatikosta tai astiakaapista jotain. Sen jälkeen me kuuntelimme kuinka jääkaapin ovi avautui ja jos hän vaikkapa otti maitopurkin ja kaatoi siitä lasiin maitoa. Senkin me kuulimme.

Aina me toivoimme, että askelet olisivat vieneet heti olohuoneen sohvalle tai makuuhuoneeseen, silloin olisimme saaneet nukkua loppuyön. Jos kuorsaus alkoi kuulumaan, niin sillon mekin nukahdimme. Koska kuulimmme sen, että isä nukkuu eikä meidän tarvitse sännätä yöllä äidin hengenpelastajiksi.

Kaiken sen kuuntelemisen takia meistä tuli eksperttejä kuuntelemaan öisiä ääniä. Vielä nykyisinkin kun asun kerrostalossa, saatan yöllä herätä syvästä unesta siihen kun yläkerrasta kuuluu askelia. Ja varmaan näin tulee olemaan loppuelämäni, olenhan saanut siihen hyvän koulutuksen.

Kerran myös heräsimme siskoni kanssa kesken syvän unen omituiseen pieneen ääneen. Me kuuntelimme sitä hetken ja totesimme että on parasta lähteä katsomaan mistä se tulee. En nyt tässä tätä tarinaa jatka pidemmälle, mutta kerrottakoon lyhyesti että toimimme sinä yönä äitimme hengenpelastajina. Ja vain sen takia, että kuulimme sinne suljetun oven taakse sieltä toisen huoneen suljetun oven takaa vanhempiemme makuuhuoneen yhteydessä olevasta vaatehuoneesta tämän omituisen pienen äänen. Olin silloin 7-vuotias, mutta kuulin sen ja ymmärsin siitä pienestä omituisesta äänestä että jotain on vialla.

Eli näihin omakohtaisiin kokemuksiin perustuen en voi yhtyä tuohon professori Santtilan esittämään mielipiteeseen. Enkä voi uskoa sitä etteivät lapset olisi muka kuulleet mitään. Talossahan on käyty käsirysyä ja juostu ja hypitty, rikottu ikkunoita sun muuta. Jos minä lapsena kuulin kaikkea tuota mitä edellä kerroin, niin en lähtisi väittämään että joku muu lapsi ei voisi kuulla kun talossa on oikeasti actionia keskellä yötä.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12289
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Toki meteliin herää, mutta ideahan Santtilalla on kaiketi se, ettei poika voi pelkän kuulon varassa kehitellä täsmällistä tarinaa veitsenottamisineen ja halolla lyömisineen. Eiväthän nämä ole kai sentään Auereillakaan ihan jokaöisiä asioita olleet=) Samoin nauhurin äänet yms. Kaikki spesiaaliääniä.

Poika yllättävästi "kuulee" ihan samanlaisen tarinan kuin lehdissä on jo aikaisemmin ollut. Liittää siihen vain siskonsa mukaan. Pakastimet, nauhoitukset, halot, vasarat: kaikki suoraan lehdistä ja netistä, mutta eivät saa tukea rikospaikkatutkinnasta, koska pojalla ei sen tuloksista tietoa ollut. Tarinassa ei ole mitään varsinaisesti omaperäistä, ja noin mielikuvituksellisen suunnitelman toteuttamisen päättely vain kuuloaistin pohjalta toisesta huoneesta lienee tässä se kritiikin kohde.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Liisataimi
Alokas
Viestit: 2
Liittynyt: Su Heinä 15, 2012 12:52 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Liisataimi »

En tunne pojan tarkkaa kertomusta joten en siihen voi ottaa sen kummemmin kantaa. Mutta sekin on totta, että se mitä hän on kuullut sinä yönä on voinut selkiytyä sitten ajan myötä. Hän on voinut kuulla halolla lyömisen äänen, mutta ei ole silloin ymmärtänyt mistä ääni aiheutui.

Taas voin puhua vain omasta kokemuksestani, mutta minulle ainakin on käynyt useamman kerran niin että olen kuullut jonkun äänen. En ole sitä sillä hetkellä ymmärtänyt mistä ääni on tullut. On mennyt aikaa ja asia on valjennut joko jonkun toisen ihmisen kertomisen perusteella tai sitten jonkun äänestä aiheutuneen kokemuksen perusteella. Eivät äänet aina ole aluksi kuin jotain taustaääniä, mutta saavat merkityksensä myöhemmin.

Tähän nyt esimerkki, joka ei ihan liippaa aihetta mutta kuitenkin kuvastaa sitä miten minä olen ääniä mielessäni käsitellyt. Laitoin pyykit koneeseen. Tarkistin taskut. Laitoin koneen pyörimään. Koneesta kuului ihmeellinen kolahdus, mietin hetken mikä se oli, mutta arvelin että joku henkseli yms. kova oli kolahtanut rummussa. Pyykit jäivät pyörimään. Lapsi rupesi etsimään kännykkäänsä. Hän sanoi että olet äiti pessyt kännykkäni. Sanoin että tarkistin taskut. Kännykkää ei löytynyt. Lähdimme yön yli kestävälle reisulle ja pyykit unohtuivat koneeseen. Kännykkä ei ollut autossakaan. Tulimme yöreissulta kotia ja yritimme soittaa kännykään. Ei löytynyt. Samalla muistin sen kolahduksen ja tajusin sillä sekunnilla että kännykkä se siellä pyykkikoneessa kolahti. Ja niinhän se löytyi sieltä, tosin käyttökelvottomana.

Ei ehkä ihan validi esimerkki, mutta kuitenkin esimerkki siitä että jokin mitätön ääni saattaakin olla osa jotain tässä kännykkätapauksessa ikävää juttua :) Olin kokeillut housun taskuja housujen päältä ja kännykkä oli taskun pohjalla. Kokeilin väärästä kohdasta.

Se tästä esimerkistä, mutta äänien merkityksen voi ymmärtää myös myöhemmin kuin juuri sen äänen kuulemishetkellä.
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2875
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

^Pojan kertomuksen totuudenmukaisuudesta saa hyvän kuvan, kun miettii miksei Santtila halunnut ollenkaan tutkia veitsen huitaisusta syntynyttä ääntä 8)
Vastaa Viestiin