HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

turumurre kirjoitti: Mutta luxetveritas taisi nyt haastaa itselleen tehtävän: Pistä paremmaksi jos luulet kykeneväsi.
Tarkoitatko, että rakentaisin paremman alibin Auerille vai osoittaisin hänen syyllisyytensä? Selvitin jo olisiko Auerilla hätäpuhelun aikana väitettyä alibia, mutten tällaista häke-tallenteen perusteella kuitenkaan voi havaita hänellä olevan:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 28#p642628

Tässä on listattu muutama näkökohta, jotka on mielestäni syytä ottaa huomioon:
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=643177#p643177
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

Caldera kirjoitti:Luxetveritas, yksinkertainen kysymys, mitä tapahtuu ajassa 2:05 - 2:06?

a) Jukka iskee itseään huonekaluihin äännellen tavalla, joka syyttäjän mukaan viittaa älä-sanoihin.
b) ulkopuolinen lyö häntä.
c) on käytetty taustanauhaa / rinnakkaispuhelinta / Anneli on kolvannut yhteen modeemin ja lankapuhelimen / muu tekniikan ihme.

Vaihtoehto d on käytössä vain, jos se tulee yksityiskohtaisen teonkuvauksen kanssa. Syyttäjältä ei kannata ruveta pyytelemään tässä kohtaa apua koska sitä ei tule.
Toistan vielä tämän kysymyksen Luxetveritakselle kun en vastausta saanut. Tämän asian ympärillä se suuresti arvostettu syyttäjäkin pyörii...
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Kuolemannaakka kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti:[Kiitos vastauksista "Kuolemannaakka"!

Tietääkseni alibi tarkoittaa sitä, että voidaan todistaa, ettei epäilty tapahtumahetkellä ollut rikospaikalla eikä näin ollen voinut syyllistyä rikokseen. Nähdäkseni alibia ei voi perustella epäillyn omilla kertomuksilla siitä, missä hän on ollut rikoshetkellä. Epäilty ei siis voi todistaa itselleen alibia. Alibi edellyttää epäillyn omista kertomuksista riippumatonta todistusta tämän olinpaikasta rikoshetkellä.

Mitä tulee tähän tapaukseen, varmaa on se, että Lahti murhattiin 1.12.2006 vastaisena yönä ennen kuin ensipartio totesi hänet kuolleeksi noin 4 minuuttia hätäpuhelun päättymisestä. Asunnossa olivat tuolloin paikalla Auer ja hänen neljä lastaan (joista kolme nuorinta olivat huoneessaan omissa vuoteissaan). Siitä, mihin kellonaikaan ja millä hetkellä Lahti murhattiin, ei nähdäkseni ole varmuutta.

Todennäköisesti Lahden puukottaminen oli ainakin aloitettu ennen hätäpuhelua. Jos Lahden äänet häke-tallenteella ovat aidot eivätkä peräisin väitetyltä ennen hätäpuhelua äänitetyltä taustanauhalta, kuolettavat astalon iskut lyötiin ennen hänen hiljenemistään, joka tapahtui viimeistään kohdassa 02:51.

Verijälkien perusteella Lahti astaloitiin takkahuoneessa ja puhelin, jota Auer hätäpuheluun käytti, sijaitsi keittiössä. Ollessaan puhelimessa Auerilla oli alibi. Häke-tallenteen perusteella Auer kuitenkin antoi puhelun aikana luurin vanhimmalle lapselleen (kohdassa 01:43) ja otti sen lähes minuutin kuluttua taas käteensä (kohdassa 02:42). Tallenteelta tunnistettavan puheäänen perusteella Auer kävi tässä välissä ainakin kerran (kohdassa 02:08) puhelimen lähellä.

Tallenteelta kuuluvat juoksuaskeleet ovat todennäköisesti peräisin Auerin jalkineista. Askeläänien perusteella hän ensin lähestyi puhelinta ja etääntyi sitten siitä kohdassa 01:58 - 01:59 ja mahdollisesti kohdassa 02:25. Varmuutta siitä, kuinka lähelle puhelinta askeleet tulivat ja mihin ne sen jälkeen suuntautuivat, ei kuitenkaan ole. Asunnon pohjapiirroksen perusteella voidaan olettaa, että ensimmäiset juoksuaskeleet lähestyivät puhelinta takkahuoneesta päin ja puhelimen ohitettuaan suuntautuivat tuulikaappiin, vaatehuoneeseen tai vanhimman lapsen huoneeseen päin. Toiset askeläänet ovat niin lyhyet ja epäselvät, että sen arviointi mitkä ovat askelten liikesuunnat ja kuinka lähelle puhelinta ne ulottuvat, on vaikeaa.

Jos etäisyys puhelimen ja surmapaikan välillä on 10 - 11 metriä, ja aika, joka siirtymiseen näiden välillä kuluu, on 5 sekuntia, puuttuu Auerilla alibi puhelun aikana kahdessa tai kolmessa eri vaiheessa, mutta ainakin häke-tallenteen kohtien 01:48 - 01:53, 02:13 - 02:20 ja 02:30 - 02:37 välillä. Ensimmäisessä kohdassa Auerilta puuttuu alibi noin 5 sekunnin ajan sekä toisessa ja kolmannessa kohdassa molemmissa noin 7 sekunnin ajan.



Alibi ei perustu Auerin kertomuksiin, vaan nauhalta kuuluviin ääniin ja välimatkoihin.

Kun ollaan ovella, ollaan ovella, eikä sieltä lennetä kahdessa sekunnissa takkahuoneeseen. Samoin takkahuoneesta ei lennetä kolmessa, eikä viidessakään sekunnissa ääniä tuottamatta keittiöön puhelimen lähelle.

Äänilaboratorion tutkimustuloksesta:
”Puhelun aikana kuuluu kahteen otteeseen juoksuaskeleita, mutta vain yhdet askeleet. Oven aukaisu seuraa ensimmäisiä askeleita.”

Toisen juoksun aikana ovi oli jo valmiiksi auki.
Häke-tallenteelta kuuluvia ääniä voidaan tulkita esittämälläsi tavalla tukemaan sitä, ettei Auer olisi takkahuoneessa astaloimassa miestään. Jos jotain ääniä voidaan tulkita astaloinniksi, Auerin voidaan tulkita olevan toisaalla. Perusteluksi kuultaville äänille kelpaavat Auerin omat selostukset. Myös krp:n äänilaboratorion havainnot kelpaavat siltä osin kuin palvelevat tätä tulkintamallia. Muilta osinhan ne ovat kelvottomia :wink:

Häke-tallenteelta kuuluviä ääniä voidaan tulkita myös toisella tavalla. Niin, että ne tukevat Auerin syyllisyyttä. Uskon, että voisit halutessasi rakentaa Auerille häke-tallenteen ääniä tulkitsemalla hänen syyllisyyttään osoittavat uskottavat positiot ja askelkoreografian pohjapiirroksineen sekunnin murto-osan tarkkuudella.

Tämä on mahdollista sen takia, että äänet, joita häke-tallenteelta kuuluu, ovat tulkinnanvaraisia. Edes se, mitä sanotaan, kuka sanoo ja miltä suunnalta ja etäisyydeltä, ei aina ole selvää, puhumattaa muista äänistä.

Puhelinlaite ja -yhteys etteivät välitä kaikkia puhelun aikaisia ääniä, vaan ainoastaan osan niistä. Myös häken tallennustekniikassa on rajoitteensa, jotka leikkaavat osan taajuuksista. Puhelintekniikka on suunniteltu välittämään ensisijaisesti luurin läheistä puheääntä, jolloin taustaäänet vaimenevat. Jos läheltä luuriin kohdistuvaa ääntä, kuten puhetta tai hengitystä, ei ole, vahvistuvat taustaäänet jossain määrin sen mukaisesti, miten luuri on suunnattu. Huomattavat ja äkilliset erot äänten voimakkuuksien välillä vääristävät äänimaisemaa ja muuttavat äänten keskinäisiä suhteita. Muiden äänten kuin puheen välittämiseen lankapuhelimen ominaisuudet ovat rajalliset. Puhelinlinjoilla on myös häiriöääniä.

Metodinen ongelma on siinä, ettei alibia voi rakentaa ääniä koskevien subjektiivisten tulkintojen varaan harmonisoimalla niitä sen kanssa, missä syytetty oman kertomansa mukaan kulloinkin on. Tarvitaan objektiivinen, syytetystä ja tämän kertomuksesta riippumaton todiste osoittamaan, ettei hän ole rikoshetkellä paikassa, jossa rikos tehdään.

Toinen kenties suurempi metodinen ongelma on siinä, ettei tiedetä murhan tarkkaa ajankohtaa, ei edes sitä, milloin päähän kohdistettu kuolettava isku on annettu. Se, että häke-tallenteelta kuuluvan äänen väitetään olevan juuri se ratkaiseva astalonisku, perustuu subjektiiviseen tulkintaan.

Mitä tulee etäisyyksiin, myös murhapaikkaan ja puhelimen sijaintiin, liittyy epävarmuustekijöitä, joskaan ei samanlaista metodista ongelma kuin edellä.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

luxetveritas kirjoitti:Häke-tallenteelta kuuluviä ääniä voidaan tulkita myös toisella tavalla. Niin, että ne tukevat Auerin syyllisyyttä. Uskon, että voisit halutessasi rakentaa Auerille häke-tallenteen ääniä tulkitsemalla hänen syyllisyyttään osoittavat uskottavat positiot ja askelkoreografian pohjapiirroksineen sekunnin murto-osan tarkkuudella.
Mitäpä luulet että täällä on yritetty tehdä viime vuodet siinä onnistumatta :mrgreen: . Ja ihan kuin poliisi/syyttäjä-kombo ei olisi tutkinut joka ikistä niistä 59 sekunnista jotka Anneli on pois puhelimesta ja myös sen jälkeistä aikaa ja yrittänyt löytää konstia miten Anneli sen teki. Mutta asian nyt vaan on niin että jos Anneli ei mene koskaan takkahuoneeseen iskemään Jukkaa, niin mahdoton tehtävähän se onkin. Se on just näin yksinkertaista.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Caldera kirjoitti:
Caldera kirjoitti:Luxetveritas, yksinkertainen kysymys, mitä tapahtuu ajassa 2:05 - 2:06?

a) Jukka iskee itseään huonekaluihin äännellen tavalla, joka syyttäjän mukaan viittaa älä-sanoihin.
b) ulkopuolinen lyö häntä.
c) on käytetty taustanauhaa / rinnakkaispuhelinta / Anneli on kolvannut yhteen modeemin ja lankapuhelimen / muu tekniikan ihme.

Vaihtoehto d on käytössä vain, jos se tulee yksityiskohtaisen teonkuvauksen kanssa. Syyttäjältä ei kannata ruveta pyytelemään tässä kohtaa apua koska sitä ei tule.
Toistan vielä tämän kysymyksen Luxetveritakselle kun en vastausta saanut. Tämän asian ympärillä se suuresti arvostettu syyttäjäkin pyörii...
En tiedä. Tuskin tietää syyttäjäkään. Jotain kopinaa ja kenties ähkimistä taustalta kuuluu mahdollisesti takkahuoneesta/olohuoneesta, sitten ilmeisesti puhelinta lähestyviä askelia. Pidän mahdollisena, että Auer on palaamassa takkahuoneesta hetkellisesti käymään puhelimen luona.
2:08 - 2:09 Auer (palaa voihkaisten todennäköisesti puhelimen lähelle): "Tuleek sielt kettää?"
Etäisyyttä puhelimesta on vaikea arvioida.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

luxetveritas kirjoitti: En tiedä. Tuskin tietää syyttäjäkään. Jotain kopinaa ja kenties ähkimistä taustalta kuuluu mahdollisesti takkahuoneesta/olohuoneesta, sitten ilmeisesti puhelinta lähestyviä askelia.
Jep jep. Se on Auer joka pupuloikkaa muutamalla pompulla takkahuoneesta keittiöön. Ja syyttäjä kyllä uskalsi viime oikeudenkäynnissä taustanauhateoriansa tuella spekuloida jopa niinkin uskaliaasti, että kahden minuutin kohdalla Anneli sanoo uole, Jukan puhe viittaa älä-sanoihin ja häntä pahoinpidellään. Että kyllä sillä syyttäjälläkin on villi arvaus ollut mitä siellä oikein tapahtuu.
luxetveritas kirjoitti:Pidän mahdollisena, että Auer on palaamassa takkahuoneesta hetkellisesti käymään puhelimen luona. 2:08 - 2:09 Auer (palaa voihkaisten todennäköisesti puhelimen lähelle): "Tuleek sielt kettää?" Etäisyyttä puhelimesta on vaikea arvioida.
Miten pitäisi suhtaua kirjoittajaan, joka pitää mahdollisena että Auerin kättäpidempi osuu Jukkaan 2:06 takkahuoneessa ja 2:08 hän on toisella puolella taloa keittiössä? Ja todellakaan etäisyyttä puhelimesta ei ole vaikea arvioida, Anneli on ihan ääressä ja kaksi sekuntia ei riitä siirtymään mitenkään. Lisäksi ei kuulla minkäänlaisia juoksuääniä, Annelin äänestä ei kuulu voimakas liikkuminen, yksinkertaisesti väite että Anneli on 2:08 matkalla takkahuoneesta kohti puhelinta on naurettava kun sen kuulee nauhalta. Vai siinäkö se vika on? Et kuuntele ja arvostelukyky menee täysin pelkkää paperia lukiessa. Suosittelen kaivamaan sen nauhan esiin.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Ande kirjoitti:
Panu kirjoitti:
Ande kirjoitti:Toinen ajatus tulee siitä, että puhelun alussa on noin 20 sekuntia, ettei taustaääniä kuulu. En tiedä, mitä nauhaa olen kuunnellut, mutta onko muilla sama havainto? Miksi kukaan ei tappele eikä huuda silloin?


Häke-nauhan kohdassa 00:02 (2 sekuntia alusta) kuuluu jo Lahden huutoa.

Jaa, en minä vaan kuule. Äänitteestä on siis olemassa erilaisia versioita tai sitten minun kuulossani on vikaa. Onko missään kuvaa siitä puhelimesta? Joku utelias voisi selvittää, kuinka pitkälle sellaisen mallin johtojen kanssa yltää. Helposti 10 metrin matka onkin puolet siitä, jos puhelin on ollut mukana.

Ääni on kai niin varmasti Jukan ääni kuin mitä se tällaisessa tapauksessa voi "varmasti" olla. Kai niin moni Jukan tuntenut on sen kuunnellut, että oli kiinnittänyt huomiota jos ei kuullostaisi oikealta.

Tämä oma päätelmäni kuuluisi varmaan johonkin muuhun ketjuun, mutta kerronpa tässäkin: perheriita tai joku erikoisempi "leikki" karkasi käsistä ja meni liian pitkälle. Ehkä se tapahtui sen verran ennen puhelua, että A ehti siivota jäljet ja soitti hätäkeskukseen ja keksi puhelun aikana viimeistellä tekonsa todisteeksi siitä, että sen teki joku muu.

Kukapa niistä puhelun aikana kuuluneista äänistä voi mitenkään tarkkaan päätellä, ovatko askeleita vai jotain muuta kolinaa. Kyllä paljain jaloinkin saa melkoista töminää aikaan.


Puhelun alussa taustaääniä ei tosiaan paljoa kuulu, hetken kuluttua kuulunee Lahden ääntelyä. Se, ettei taustaääniä alussa kuulu, johtunee puhelimen tekniikasta. Koska Auer alussa paljon puhuu, hänen äänensä on etualalla, jolloin taustaäänet vaimenee. Myös sillä, missä asennossa luuri on ollut suhteessa Lahden sijaintiin, saattaa olla vaikuttaa.

Jos Lehdon dokkarin dramatisoiduissa kohtauksissa käytetty puhelin vastasi alkuperäistä puhelinta, kyse olisi pöytämallisesta näppäinpuhelimesta. Onhan sellaisessa lankapuhelimessa luuriin tulevan joustavan kierrejohdon lisäksi seinäjohto ja mahdollinen jatkojohto, joilla ulottovuutta voidaan lisätä.

Auerin muistellessa surmayön tapahtumia poliisikuulusteluissa syksyllä 2009, hän päätteli, että hänellä olisi tullut riitaa Lahden kanssa, mikä sitten riistäytyi keittiössä väkivaltaiseksi, jolloin veitsi tarttui käteen...Jos Auer on syyllinen, oletan, että pääosa veriteosta sekä lavastustoimista on tehty ennen hätäpuhelua.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

luxetveritas kirjoitti:
Etäisyyttä puhelimesta on vaikea arvioida.
Jos Annelin etäisyyttä puhelimesta on vaikea arvioida kohdassa 2:08, näen jo silmissäni seuraavan käräjä-hovi-kko-kierroksen. On nimittäin tullut valtavat määrät uutta todistusaineistoa ja Anneli pitää vapauttaa välittömästi - hän ei koskaan lähtenytkään puhelimesta! Kun kuulostaa siltä että Anneli on tuolla jossain kaukana, Anneli onkin ihan siinä puhelimen ääressä ja loput voi varmaan selittää psykologit parhain päin.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Caldera kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti: En tiedä. Tuskin tietää syyttäjäkään. Jotain kopinaa ja kenties ähkimistä taustalta kuuluu mahdollisesti takkahuoneesta/olohuoneesta, sitten ilmeisesti puhelinta lähestyviä askelia.
Jep jep. Se on Auer joka pupuloikkaa muutamalla pompulla takkahuoneesta keittiöön...
Miksi tällaista kuvittelet?
luxetveritas kirjoitti:Pidän mahdollisena, että Auer on palaamassa takkahuoneesta hetkellisesti käymään puhelimen luona. 2:08 - 2:09 Auer (palaa voihkaisten todennäköisesti puhelimen lähelle): "Tuleek sielt kettää?" Etäisyyttä puhelimesta on vaikea arvioida.
Caldera:
Miten pitäisi suhtaua kirjoittajaan, joka pitää mahdollisena että Auerin kättäpidempi osuu Jukkaan 2:06 takkahuoneessa ja 2:08 hän on toisella puolella taloa keittiössä?
Niiin :) En ole kirjoittanut, että kohdassa 02:06 "Auerin kättäpidempi osuu Jukkaan". Se, että Lahtea lyötäisiin juuri sillä hetkellä, on ilmeisesti myös kuvitteluaisi. Miksi?
Caldera:
Ja todellakaan etäisyyttä puhelimesta ei ole vaikea arvioida, Anneli on ihan ääressä ja kaksi sekuntia ei riitä siirtymään mitenkään. Lisäksi ei kuulla minkäänlaisia juoksuääniä, Annelin äänestä ei kuulu voimakas liikkuminen, yksinkertaisesti väite että Anneli on 2:08 matkalla takkahuoneesta kohti puhelinta on naurettava kun sen kuulee nauhalta.
Puhelinluuri oli tuolloin vanhimmalla lapsella, ei Auerilla. Äänestä päätellen Auer tulee käymään puhelimen luona esittämään kysymyksensä. Kuinka lähelle, on vaikea arvioida, koska siihen vaikuttaa useampikin asia, kuten se, miten luuria tuolla hetkellä on pidetty ja miten se on suunnattu. Kuulen askelääniin viittaavia ääniä. Liikenopeutta en osaa arvioida. Liittyvätkö taustalta kuuluvat kolinat ennen Auerin esittämää kysymystä juoksemiseen, en tiedä, mutta mahdollista se on. Se, missä asennossa luuri on tulloin ollut ja miten on suunnattu vaikuttaa osaltaan siihen, miten mahdolliset juoksuäänet välittyvät.

Voi toki myös olla, että Auer on juossut takkahuoneesta alkaen kohdasta 01:57 eikä ole palannut sen jälkeen sinne, kuten esitin siinä yhteydessä, jossa osoitin, ettei hänellä ole alibia. Toisin sanoen, vaikka näin olisikin ettei Auer palannut takkahuoneeseen, alibia ei sekään hänelle saa aikaiseksi.

Caldera:
Vai siinäkö se vika on? Et kuuntele ja arvostelukyky menee täysin pelkkää paperia lukiessa. Suosittelen kaivamaan sen nauhan esiin.
Olen kuunnellut äänitteen lukuisia kertoja ja arvioinut kuulemiani eri näkökulmista. Kuuntelin vielä tämänkin esittämäsikin kohdan muutaman kerran. Suosittelen sinullekin kriittistä kuuntelua ja omien ennakkokäsitysten kyseenalaistamista kuultavien äänien tulkinnassa.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

En ole koskaan innostunut tästä tappamisen minuutista. Se mainitaan oikeuden päätöksissä, mutta se ei suinkaan ole syyttäjän todistus, vaan hän edellyttää kaksivaiheista murhaa. Syyttäjällä ei ole mitään tapahtumien kuvausta, johon sisältyisi tarkka havainto askelista juuri minuutin 01.40--02.40 aikana. Syytäjälle on yhdentekevää koska Anneli on murhannut, hänen tavoitteensa on vakuuttaa tuomarit siitä, että murhapaikalla ei ollut ketään ulkopuolista.

Erityisesti Turumurre on täällä kertonut kuulevansa kaikenlaista tämän minuutin aikana. Hyvä niin, mutta sillä ei ole läheskään sitä todistusarvoa kuin Hemmin toteamuksella, että Anneli kävi 30 sekunnin jälkeen uudelleen puhelimessa, eikä siis voinut surmata.

Tämän minuutin aikana Jukka todella kuoli. Kun Amanda näki murhaajan poistuvan sen täytyi myös tapahtua tämän minuutin aikana. Tämä asia on vakuutettava tuomareille ja Anneli pääsee vapaalle. Nicht S. on tämän asian selvittänyt hovioikeutta koskevassa ketjussa ja monessa muussa paikasa
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

turumurre kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti:...
Jos vaivautuu tarkastelemaan ennakkoluulottomasti tapausta ja häke-tallennetta, ymmärtänee, ettei kysymys alibin puuttumisessa suinkaan ole "5 sekunnin aikana tehdystä murhasta". Tällaisen väitteen esittäminen vaikuttaa heikolta yritykseltä viedä huomio pois siitä, ettei häke-tallenne anna Auerille alibia edes hätäpuhelun ajalta.

Jos puhelimen ja murhapaikan välillä siirtymiseen varataan 5 sekuntia, Auerilta puuttuu alibi puhelun aikana ainakin kohtien 01:48 - 01:53, 02:13 - 02:20 ja 02:30 - 02:37 välillä. Ensimmäisessä kohdassa puuttuu alibi noin 5 sekunnin ajan sekä toisessa ja kolmannessa kohdassa molemmissa noin 7 sekunnin ajan. ...

Mielestäni täysin vedenpitävää alibia ei välttämättä ole edes kohtien 01:53 - 02:03 välillä eikä kohtien 02:20 - 02:30 välillä, koska alibi edellyttäisi näissä tallenteelta kuuluvien askeläänien tulkitsemista ainakin osittain Auerin kertomusta mukaillen. Tällöin ensimmäisessä kohdassa (01:48 - 02:03) Auerilta puuttuu alibi 25 sekunnin ajan ja toisessa kohdassa (02:13 - 02:37) 34 sekunnin ajan. Kysymys on siitä miten tulkitaan askelääniä.
...


Jaaahas, taas näitä joilta elämän realiteetit on tyystin hukassa. Tälläisille joilta se on, niin näitä olen kehoittanut tekemään
1. asteen kokeen jossa aluksi ymmärrytetään mikä aikamääre on sekunti:

Kääntäkää rintamasuuntanne 180 astetta (mahdollinen siippanne ottanee aikaa...)

2. asteen koe on tarkoitettu niille, jotka omasta mielestään eivät ole ihan vailla reaaliteetin tajua:

Olette jääkaapin vierellä, ottakaa sieltä olut (vaihtoehtoisesti piimää), kääntykää lähtöpaikkaanne (mahdollinen siippanne ottanee aikaa...)

3. asteen koe on tarkoitettu niille jotka tuntevat tämän surmatapauksen yksityiskohdat, tämä suoritettakoon vasta pitkän ajan kuluttua, jotta sekuntien käsite on varmasti tullut opittua:

Valmistelut:
-Vesimelooni
-Rikottu ikkunanlasi
-Vinkkeli rata n. 10m (vesimelooni sijoitettu sinne radan loppupäähän ja rikotut lasit levitettynä sinne vinkkelin kurviin/lähelle vesimeloonia)
-Siippa kellokalleksi
-Jännittävyyden lisäämiseksi poistetaan valot radan alkuosalta

Koe:
-Juoksette radan alusta sinne vesimeloonin viereen 5 sekunnissa (ilman 'kilinää').
-Otatte astalon jostain ja lyötte vesimeloonin mäsäksi, laitatte astalon johonkin ja kun roiskeita lensi päällenne vaihdatte uudet vermeet. Tähän osioon saisitte käyttää 5 sekuntia aikaa.
-Juoksette takaisin siippanne luokse 5 sekunnissa (ilman 'kilinää') ja kysytte paljonko eri osioiden suorittamiseen meni aikaa...


*
Uskon vakaasti, että kokeiden jälkeen, tuollaiset kuin luxetveritaksen ilmaisemat mahdollisuudet surmata 5 sekunnissa, naurattaisivat kirjoittajaa itseäänkin.
Mutta älä huoli luxetveritas, on täällä pistetty paremmaksikin: Eräät uskovat (uskoivat?) suoriutuvansa tuosta 3. vaiheen kokeesta kokonaisuudessaan 8 sekunnissa (3+3+2).
Tuolloin odotin vain, että määrityksissä mennään jopa miinusmerkkisiin lukuihin...
Tuossa jo taisi joku kommentoidakin ajatuksiasi, joilla yrität puolustella häkealibiteoriaa.

Kannattaa muistaa, että alibi edellyttää murha-ajankohdan tietämistä. Sitä ei kuitenkaan tiedetä! Puukottaminen lienee tapahtunut ainakin pääosin ennen hätäpuhelua, mahdollisesti pään astalointikin ainakin osaksi. Oikeuslääketieteellisen asiantuntijan arvion mukaan aikaa puukottamisista astalointeihin on verijäljistä päätellen kulunut kymmeniä minuutteja. Miten se sopii alibiteoriaasi?

Ei tiedetä varmuudella edes sitä hetkeä, jolloin uhrin päähän on kohdistettu mahdollisesti se viimeinen ja kuolettava astalonisku. Se, että tämä The Isku olisi tapahtunut hätäpuhelun aikana perustuu oletuksiin. Se, että oletettu iskuhetki voitaisiin tallenteelta vielä tunnistaa perustuu subjektiivisiin tulkintoihin.

Mitä tulee puhelimen luota takkahuoneeseen uhrin luo siirtymiseen, siihen varattu 5 sekuntia perustui "Kuolemannaakan" määritykseen. Sen pohjana taisi olla poliisitätin rekonstruktiojuoksu, joka kesti 4 sekuntia. Jos haluat lisätä siihen sekunnin tai pari, asia tuskin merkittävästi siitä muuttuu. Aikaa astaloniskuun jää siltikin. Vieläpä kolmena eri kertana, vaikka ilmeisesti niistä yksikin riittäisi.

Voit tätä teoriaa tietenkin yrittää pönkittää asettamalla syytetyn eteen mitä mielikuvituksellisempia hidasteita, kuten astalon pilottelua ja etsiskelyä tai vaatteidenvaihtorumbaa. Eikö uskosi alibiteoriaan kestä sen realistista ja kriittistä tarkastalua?

Häke-tallenteen äänet viittaavat kuitenkin siihen, että Auer oli kiireinen. Edestakaisin ainakin pariin otteeseen hän on siellä ilmeisesti juossut. Askelia ja jotain kalahduksia ja kolahduksia taustalta ainakin silloin vähän kuuluu.

Sen, ettei häke-tallenteelta voida kuitenkaan osoittaa kuuluvan ulkopuolisen tunkeutujan ääniä, voi ymmärtää puhelin- ja tallennustekniikasta johtuvaksi. Tosin poliisin rekonstruktiossa puheluntallenteessa näitä ääniä rikoslaboratiorion lausunnon mukaan kuitenkin kuului.

Mutta se, ettei edes puhelimessa tapahtumahetkellä ollut vanhin lapsista kuullut ulkopuolisen ääniä, on mielestäni hyvin erikoista, jos murhaaja oli ulkopuolinen. Miten selität tämän?
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

luxetveritas kirjoitti:Oikeuslääketieteellisen asiantuntijan arvion mukaan aikaa puukottamisista astalointeihin on verijäljistä päätellen kulunut kymmeniä minuutteja. Miten se sopii alibiteoriaasi?
Ei pidä paikkaansa, Satakunnan käräjäoikeuden tuomion jälkeisestä valituksesta:

Käräjäoikeus on jättänyt huomioimatta myös kaiken sen, mikä oikeuslääkäri
Laaksosen kertomuksessa puhuu teon kaksiosaisuutta vastaan. Käräjäoikeuden
käsityksen mukaan pistovammat olisi tehty jo ennen puhelun alkua ja ne olisivat
aiheuttaneet Jukka Lahdelle toimintakyvyn menetyksen ja tajuttomuuden. Laaksosen
mukaan Lahden vammat eivät kuitenkaan olisi aiheuttaneet toimintakyvyn
menetystä tai tajuttomuutta muuten kuin "pitkällä juoksulla", jos vammat olisi jätetty
hoitamatta. Laaksosen havainnot Lahden pernasta myös käytännössä sulkevat
pois sen vaihtoehdon, että kaikki pistovammat olisi aiheutettu jo ennen puhelun
alkua. Laaksosen mukaan pernan vähäinen verenvuoto osoittaa, että pernaan
osuneet kaksi pistoa ovat syntyneet hyvin lähellä kuolinhetkeä tai jopa sen jälkeen.
Pernan pistovammojen on siis täytynyt syntyä juuri ennen päähän kohdistuneita
kuoleman aiheuttaneita iskuja. Vatsan seudun pistovammojen ilmeinen tuoreus
on havaittavissa myös ensipartion ottamissa kuvissa 23, 25 ja 26 (etpk s. 374-
375). Myöhemmin otetussa kuvassa 35 (etpk s. 381) näkyy, miltä sama kohta on
näyttänyt kuivuneena.
Viimeksi muokannut Caldera, Ke Loka 15, 2014 8:52 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

luxetveritas kirjoitti: Kuulen askelääniin viittaavia ääniä. Liikenopeutta en osaa arvioida. Liittyvätkö taustalta kuuluvat kolinat ennen Auerin esittämää kysymystä juoksemiseen, en tiedä, mutta mahdollista se on.
Kosken lailla tulvii nyt väärää argumenttia toisensa jälkeen. Askeleet ovat kävelyaskeleita ja niitä on kolme, tästä ei ole mitään epäselvyyttä.
Padex
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 10:01 am

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Padex »

Caldera kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti: Kuulen askelääniin viittaavia ääniä. Liikenopeutta en osaa arvioida. Liittyvätkö taustalta kuuluvat kolinat ennen Auerin esittämää kysymystä juoksemiseen, en tiedä, mutta mahdollista se on.
Kosken lailla tulvii nyt väärää argumenttia toisensa jälkeen. Askeleet ovat kävelyaskeleita ja niitä on kolme, tästä ei ole mitään epäselvyyttä.
Oisko hän sitten tullut keittiön ovelle sieltä pesutuvasta käsin? Vaikka siellä niitä likaisia vaatteita oli?
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Caldera kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti:Oikeuslääketieteellisen asiantuntijan arvion mukaan aikaa puukottamisista astalointeihin on verijäljistä päätellen kulunut kymmeniä minuutteja. Miten se sopii alibiteoriaasi?


Ei pidä paikkaansa, Satakunnan käräjäoikeuden tuomion jälkeisestä valituksesta:

Käräjäoikeus on jättänyt huomioimatta myös kaiken sen, mikä oikeuslääkäri
Laaksosen kertomuksessa puhuu teon kaksiosaisuutta vastaan. Käräjäoikeuden
käsityksen mukaan pistovammat olisi tehty jo ennen puhelun alkua ja ne olisivat
aiheuttaneet Jukka Lahdelle toimintakyvyn menetyksen ja tajuttomuuden. Laaksosen
mukaan Lahden vammat eivät kuitenkaan olisi aiheuttaneet toimintakyvyn
menetystä tai tajuttomuutta muuten kuin "pitkällä juoksulla", jos vammat olisi jätetty
hoitamatta. Laaksosen havainnot Lahden pernasta myös käytännössä sulkevat
pois sen vaihtoehdon, että kaikki pistovammat olisi aiheutettu jo ennen puhelun
alkua. Laaksosen mukaan pernan vähäinen verenvuoto osoittaa, että pernaan
osuneet kaksi pistoa ovat syntyneet hyvin lähellä kuolinhetkeä tai jopa sen jälkeen.
Pernan pistovammojen on siis täytynyt syntyä juuri ennen päähän kohdistuneita
kuoleman aiheuttaneita iskuja. Vatsan seudun pistovammojen ilmeinen tuoreus
on havaittavissa myös ensipartion ottamissa kuvissa 23, 25 ja 26 (etpk s. 374-
375). Myöhemmin otetussa kuvassa 35 (etpk s. 381) näkyy, miltä sama kohta on
näyttänyt kuivuneena.


Kiitos tarkennuksesta! Katsoin oikeuslääkärin lausuntoa vahingossa aiemmasta Satakunnan käräjäoikeuden tuomiosta. Näyttää siltä, että vammojen ajoitus on oikeuslääkärin lausunnoissa täsmentynyt ja suorastaan ristiriidassa keskenään! Tätä en tiennyt. :oops:

Oikeuslääkäri HL:
Edelleen Lxxx on todennut kyseessä olleen tuoreet vammat, jotka ulkoisen
arvion perusteella ovat syntyneet kymmenissä minuuteissa.
Oikeudessa Lxxx on lausunut vammoja olevan niin paljon, että ne eivät ole voineet syntyä minuuttien kuluessa, vaan aikaa on kulunut kymmeniä minuutteja tai tunti. --
Vatsan haavojen pinnallisuuteen on saattanut vaikuttaa vatsan myötäileminen ja veitsenterävän kärjen puuttuminen. Yleensä vammat olivat tuoreita, eivät silmiinpistävästi eri-ikäisiä. Vammojen ikä voi olla 3, 6, 10 minuuttia tai tunti, puolitoista tuntia, viimeksi mainittukin sopii.
(KäO 22.6.2010, 17.)

Oikeuslääkäri ZG on kertonut, että Jukka Lahden vammat oli hänen arvionsa mukaan ollut mahdollista aiheuttaa minuuteissa. Suurin osa Jukka Lahden vammoista oli ollut pistohaavoja, mutta osa vammoista oli voinut aiheutua lasinpaloista. Sängyn patjan ja lakanan verijälkien aiheutumiseen oli ZG:n arvion mukaan kulunut minuutteja tai runsas kymmenen minuuttia. (HO 1.7.2011.)

Sama oikeuslääkäri HL:
Uhrissa todettujen vammojen aiheuttaminen on vaatinut minuutteja. Sängylle vuotaneen veren määrän perusteella arvioituna uhri olisi ollut sängyllä joka tapauksessa minuutteja, ehkä yli kymmenen minuuttia.
Kaikki uhrissa todetut vammat ovat olleet "tuoreita" niiden syntymisen välillä ei ole ollut tuntien aikaeroa. Vatsaontelon ja rintaontelon lävistäneisiin pistoihin on liittynyt verenvuoto ja nämä vammat ovat syntyneet uhrin ollessa elossa samoin ainakin suurimman osan muista pistohaavoista syntymisen aikaan.
(KäO 12.12.2013, 37.)

Lihavoinnit: Lux.

Lausunto, että "eivät ole voineet syntyä minuuttien kuluessa" (KäO 2010) ja toisaalta, että "ollut mahdollista aiheuttaa minuuteissa" (HO 2011) tuntuisivat olevan ristiriidassa keskenään. :o

Anyway, viimeisimmän lausunnon (KäO 2013) perusteella olennaista on nähdäkseni se, ettei puukottamisista astalointeihin ole kulunut tunteja, vaan minuutteja, ehkä yli 10 minuuttia.

Tämä näyttäisi sulkevan pois sen vaihtoehdon, että Lahti olisi puukotettu tajuttomaksi kauan ennen hätäpuhelua ja veriteko olisi viimeistelty astaloimalla hätäpuhelun aikana. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä, että Lahden puukottaminen olisi ainakin pääosin tapahtunut vähän ennen hätäpuhelua ja kuolettava astalonisku mahdollisesti puhelun aikana.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Vastaa Viestiin