Mitä mieltä olet ruuhkamaksuista?

Sana on vapaa jos netiketti on hallussa.

Ruuhkamaksut käyttöön Suomessa?

Jaa
11
41%
Ei
14
52%
Poissa
2
7%
 
Ääniä yhteensä: 27

joey
Angus MacGyver
Viestit: 6782
Liittynyt: La Marras 10, 2007 8:55 pm

Re: JOEYLLE VASTAUS

Viesti Kirjoittaja joey »

EuroJR kirjoitti: Kyllä. Espoolaiset, sipoolaiset, vantaalaiset jne. tulevat omalla peltilehmällään Helsingin keskustaan töihin. Ruuhkauttavat keskustan sietämättömään tilaan ja kaiken lisäksi maksavat veroäyrinsä muualle. Tietullit olisi pitänyt panna jo kauan aikaa sitten.
Jos nämä espoolaiset, sipoolaiset ja vantaalaiset eivät röyhkeästi sikailisi peltilehmillään keskustassa, mitenkähän mahtaisi keskustan käydä?

En edes asu niin lähellä keskustaa, että olisi kannaltani jotenkin kätevää asioida siellä. Keskustassa majailee kuitenkin useampikin erikoisliike, joista olen harrastusteni takia jollain tavalla täysin riippuvainen. Vien kuukausittain erittäin paljon rahaa näihin liikkeisiin. Jos ruuhkamaksut tosiaan lätkäistään, en aio asioida näissä liikkeissä enää ja moni on sanonut samaa. Ei sitten käytetä keskustaa, kun ei kerta saada. Tietysti tästä on pienille, arvokasta työtä tekeville erikoisliikkeille alkuun hallaa, mutta kyllä ne sieltä lopulta valuvat taajamaseuduille.

Toisaalta, kohta veroäyritkin taidetaan ottaa yhteiseen käyttöön kun täällä kaavaillaan tuosta kuntaliitoksesta... Saas nähdä kuin äijän käy.

Tuo keskustasta Tamperetta kohti Hämeenlinnanväylää oli muuten ihan vain esimerkki, toki on koettu Vihdintie päästä päähän, Tuusulantie päästä päähän jne. Ei ole koskaan vituttanut. Kehä Ykkösen iltapäiväruuhkatkaan ei mielestäni ole mikään ongelma. Ja siellä ne jonot ovat taatusti pahimmat.

Enkä todellakaan ole pitkäpinnainen :D Päinvastoin. Ruuhkia vain.. noh, ei ole. Jotakin kertoo myös se, että näitä ruuhkamaksuja puolusteltaessa otetaan tosiaan esimerkeiksi aina Lontoo ja Tukholma. Todella vaikea tajuta, mitä helvetin tekemistä Lontoolla ja Tukholmalla on Helsingin kanssa. Kaikki ovat pääkaupunkeja, mutta siihen taitavat yhtäläisyydet sitten jäädäkin.. Lontoon iltapäiväruuhkien voin kuvitella jo olevan kevyen v-mäisiä, mutta meillähän ei ole Lapin perukkoja kaivellenkaan niin paljon autoilijoita kuin siellä.
Viimeksi muokannut joey, Ke Helmi 20, 2008 8:56 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Aariel
Vic Mackey
Viestit: 1954
Liittynyt: Pe Huhti 20, 2007 12:02 pm

Viesti Kirjoittaja Aariel »

Ei, vaikka ei mua koskekaan suoranaisesti.
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Re: JOEYLLE VASTAUS

Viesti Kirjoittaja ABC »

joey kirjoitti: Jos nämä espoolaiset, sipoolaiset ja vantaalaiset eivät röyhkeästi sikailisi peltilehmillään keskustassa, mitenkähän mahtaisi keskustan käydä?

En edes asu niin lähellä keskustaa, että olisi kannaltani jotenkin kätevää asioida siellä. Keskustassa majailee kuitenkin useampikin erikoisliike, joista olen harrastusteni takia jollain tavalla täysin riippuvainen.

Vien kuukausittain erittäin paljon rahaa näihin liikkeisiin. Jos ruuhkamaksut tosiaan lätkäistään, en aio asioida näissä liikkeissä enää ja moni on sanonut samaa. Ei sitten käytetä keskustaa, kun ei kerta saada. Tietysti tästä on pienille, arvokasta työtä tekeville erikoisliikkeille alkuun hallaa, mutta kyllä ne sieltä lopulta valuvat taajamaseuduille.
Näinpä. :?
Toisaalta, kohta veroäyritkin taidetaan ottaa yhteiseen käyttöön kun täällä kaavaillaan tuosta kuntaliitoksesta... Saas nähdä kuin äijän käy.
Ehdotettu kuntaliitos ei vaikuta kaavailtuihin ruuhkamaksuihin niin paljon kuin luulisi, koska ruuhkamaksujn maksajat tulevat yleensä kauempaa pk-seudun talousalueelta kuin Vantaalta.
Enkä todellakaan ole pitkäpinnainen :D Päinvastoin. Ruuhkia vain.. noh, ei ole. Jotakin kertoo myös se, että näitä ruuhkamaksuja puolusteltaessa otetaan tosiaan esimerkeiksi aina Lontoo ja Tukholma. Todella vaikea tajuta, mitä helvetin tekemistä Lontoolla ja Tukholmalla on Helsingin kanssa. Kaikki ovat pääkaupunkeja, mutta siihen taitavat yhtäläisyydet sitten jäädäkin.. Lontoon iltapäiväruuhkien voin kuvitella jo olevan kevyen v-mäisiä, mutta meillähän ei ole Lapin perukkoja kaivellenkaan niin paljon autoilijoita kuin siellä.
Niinpä - koko Suomessa on vain vähän yli 5 milj. asukasta, kun Lontoossa on 10^6... :D
Every ship must sail a world.
gravedigger
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1314
Liittynyt: La Marras 17, 2007 7:50 pm
Paikkakunta: Rairairailaamassa

Viesti Kirjoittaja gravedigger »

Eiköhän ne öljyvarannot saada piakkoin polteltua,notta antaisivat sääliautoilla sen aikaa mitä se kestää :shock:
Mä oon Matti, sä oot vaan Mervi
EuroJR
Jessica Fletcher
Viestit: 3332
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Viesti Kirjoittaja EuroJR »

joey kirjoitti:Jos nämä espoolaiset, sipoolaiset ja vantaalaiset eivät röyhkeästi sikailisi peltilehmillään keskustassa, mitenkähän mahtaisi keskustan käydä
Eiköhän se pysyisi ennallaan. Vähemmillä yksityisautoilla tosin. :lol:
joey kirjoitti:erikoisliike, joista olen harrastusteni takia jollain tavalla täysin riippuvainen. Vien kuukausittain erittäin paljon rahaa näihin liikkeisiin. Jos ruuhkamaksut tosiaan lätkäistään, en aio asioida näissä liikkeissä enää ja moni on sanonut samaa. Ei sitten käytetä keskustaa, kun ei kerta saada. Tietysti tästä on pienille, arvokasta työtä tekeville erikoisliikkeille alkuun hallaa, mutta kyllä ne sieltä lopulta valuvat taajamaseuduille.
Erikoisliikkeet ovat jo nimensäkin puolesta liikkeitä, joihin tullaan tavallista pidemmältä. Niiden sijoittumisen määrää markkinatalouden kylmä laki. Heräteostojen osuus (poikkeuksen sääntöön vahvistaa ns. merkkitavaraliike, jonka sijainti kalleimmalla liiketilalla saattaa olla hyve) on näissä keskimääräistä huomattavasti pienempi. Yleensä nämä liikkeet sijaitsevatkin ydinkeskustan ulkopuolella, halvemmissa vuokratiloissa. Tiettyjä kulttuurihistoriallisia jäänteitä löytyy, kuten esim. tupakkakauppa Havanna Aleksanterinkadulla, mutta pääpiirteittäin kehitys on ollut mainitsemani suuntaista jokaisella väestötiheyttään runsaasti kasvattaneella taajamalla. Joissain paikoin nopeampaa, joissain hitaampaa. Tuskin tässä kuitenkaan katalysaattorina toimisi tämä ruuhkamaksuista siuvaantunut kansanosa, vaikka soraääniä varmasti kuulisimme.
joey kirjoitti:Tuo keskustasta Tamperetta kohti Hämeenlinnanväylää oli muuten ihan vain esimerkki, toki on koettu Vihdintie päästä päähän, Tuusulantie päästä päähän jne. Ei ole koskaan vituttanut. Kehä Ykkösen iltapäiväruuhkatkaan ei mielestäni ole mikään ongelma. Ja siellä ne jonot ovat taatusti pahimmat.
Kaikki kuulemani työmatkalaiset (jopa siis nämä sipoolaiset, espoolaiset, vantaalaiset jne.) ovat tällä hetkellä toista mieltä. Lisäksi olen kuullut mielipiteitä eri ammattiautoilijoilta ja voin taata, että sieltä päin kuuluu paljon "ärräpäitä" ja lapsille sopimatonta tekstiä tämänhetkisestä tilanteesta...
joey kirjoitti:Jotakin kertoo myös se, että näitä ruuhkamaksuja puolusteltaessa otetaan tosiaan esimerkeiksi aina Lontoo ja Tukholma. Todella vaikea tajuta, mitä helvetin tekemistä Lontoolla ja Tukholmalla on Helsingin kanssa. Kaikki ovat pääkaupunkeja, mutta siihen taitavat yhtäläisyydet sitten jäädäkin.. Lontoon iltapäiväruuhkien voin kuvitella jo olevan kevyen v-mäisiä, mutta meillähän ei ole Lapin perukkoja kaivellenkaan niin paljon autoilijoita kuin siellä.
Kröhöh, sinä taisit itse ottaa kyllä esimerkiksesi Amerikan Yhdysvallat ruuhkamaksuja vastuttaessasi.

Mielestäni on hedelmällisempää kyllä keskustella tästä ilman esimerkkejä muista maista, niitä kun löytyy jokaiseen mielipiteeseen, jos haluaa lukea "kuin piru Raamattua".
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

EuroJR kirjoitti: Kaikki kuulemani työmatkalaiset (jopa siis nämä sipoolaiset, espoolaiset, vantaalaiset jne.) ovat tällä hetkellä toista mieltä. Lisäksi olen kuullut mielipiteitä eri ammattiautoilijoilta ja voin taata, että sieltä päin kuuluu paljon "ärräpäitä" ja lapsille sopimatonta tekstiä tämänhetkisestä tilanteesta...
Tottakai kaikki valittavat "ruuhkista", mutta valitus loppuu aika äkkiä kun aletaan kaavailemaan mahdollisia ruuhkamaksuja... paitsi tietysti niillä, joiden autoetu tulee korvaamaan myös maksut.
Every ship must sail a world.
EuroJR
Jessica Fletcher
Viestit: 3332
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 7:26 pm
Paikkakunta: Costa del Crime

Viesti Kirjoittaja EuroJR »

ABC kirjoitti:
EuroJR kirjoitti: Kaikki kuulemani työmatkalaiset (jopa siis nämä sipoolaiset, espoolaiset, vantaalaiset jne.) ovat tällä hetkellä toista mieltä. Lisäksi olen kuullut mielipiteitä eri ammattiautoilijoilta ja voin taata, että sieltä päin kuuluu paljon "ärräpäitä" ja lapsille sopimatonta tekstiä tämänhetkisestä tilanteesta...
Tottakai kaikki valittavat "ruuhkista", mutta valitus loppuu aika äkkiä kun aletaan kaavailemaan mahdollisia ruuhkamaksuja... paitsi tietysti niillä, joiden autoetu tulee korvaamaan myös maksut.
Näinhän se yleisesti ottaen meneekin. Tosin juuri tähän nimenomaiseen ruuhkamaksukeskusteluun olen kuullut hämmästyttäviä mielipiteitä, joissa nämä "ulkopaikkakuntalaiset" ovat nyt "mitta täynnä" liikenteen sujuvaisuudesta. Julkisen liikenteen kehitykseen halutaan lisää voimavaroja ja ollaan osaltaan myöntyväisiä maksamaan näitä maksujakin, jos oman auton käyttö on tietyissä tapauksissa välttämätön.

Autoetu on verotettavaa tuloa siinä missä muukin tulo. Tarkoitat kuitenkin varmaan tilannetta, missä työnantaja maksaa viulut. Vaikka oma mielipiteeni onkin maksujen ja niiden kohdistumisen oikeellisuuden kannalla (aina tosin roiskuu kun rapataan), yleinen mielipide vaikuttanee poliittisten irtopisteiden saalistamiseen ja emmeköhän näe tilanteen, jossa "väliinputoajia" hyvitettäneen veroteknisin keinoin. Veikkaan siis, että huoli pienituloisten ylimääräisistä kulueristä on aiheeton.
Doctor Lecter
James Bond (Daniel Graig)
Viestit: 18206
Liittynyt: Pe Kesä 22, 2007 9:32 am

Viesti Kirjoittaja Doctor Lecter »

Olisiko ns. ruuhkamaksun tarkoitus saada autot pois keskustasta (jenkit pois amerikasta ja Intia intiaaneille) vai saada kerättyä rahaa?

Eilen saimme uutisia Tukholmasta. Aivan "yllättäen" onkin käynyt ilmi, että ruuhkamaksuista kertyy tuloa kaupungille vasta muutaman (kymmenen) vuoden kuluttua:

http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/oikea/id83136.html

Jos sitä vertailumaata halutaan käyttää, niin kyllä Ruotsi on se paras vaihtoehto. Ei Meksiko, ei Englanti eikä USA. Kas kun ei kukaan vetänyt esille Moskova-korttia. Siellä on ne todelliset ruuhkat. Tiestö on ajalta, jolloin autojen määrä oli vähäinen. Nyt autoja on z-kertainen määrä ja itäystävän ajo- ja elämäntyyli; "minä ensin", "tahdon kaiken ja tahdon sen fucking now" tuntien voidaan puhua jo kaaos-teoriasta.

Tukholman tietullien rakentaminen ja ylläpito on osoittautunut huomattavasti suunniteltua ja aiottua kalliimaksi. Hyvin yleistä kun puhutaan julkisilla varoilla tehdyistä hankinnoista ja investoinneista. Poliitikot ajavat jotakin asiaa kuin käärmettä pyssyyn ja teettävät itselleen ja puolueelleen sopivia laskelmia, jotka sitten esitetään kansalle, että "katsokaas nyt, kun näin ja näin paljon alkaa sitten virrata rahaa ja ruuhkat poistuvat ja ilmansaasteiden määrä vähenee". "Kohta meillä onkin sitten varaa vaikka mihin; SDP:lle ja muille kommareille musiikkitalo, vihreille ja muille kommareille saadaan ostettua Suomenlinna nuorison monitoimitilaksi, joissa voidaan äheltää mimiikkaa ja koreografiikkaa ihan täysillä. Tai jotain muuta bkt:tä nostavaa toimintaa. Kukaan ei mieti, että ne kerätyt varat ovat poissa jostain muusta.

Saasteita syntyy ruuhkista, autojen seistessä liikennevaloissa ja huonosti suunnitelluissa risteyksissä ja liittymissä. Helsingin liikennelautakunta on jo pitkään miehitetty kaiken - etenkin sujuvan liikennöinnin, vastustajilla. Jos Helsingissä olisi jo aikoinaan panostettu tiestöön sekä siihen mahdollisuuteen, että liikenne voisi myös sujua, niin ruuhkia olisi huomattavasti nykyistä vähemmän.

Autoveron, polttoaineveron ym. maksujen tuotto on valtiolle ollut jo vuosikymmeniä hyvin merkittävä tulonlähde, mutta autoiluun yleensä on suhtauduttu hyvin kylmäkiskoisesti ja tiestön on annettu rappeutua. Autoa ei saa pysäköidä väärin (mm. sopimaton paikka, sallitun ajan ylittäminen), mutta tavarataloissa saa myydä miljoonia eri tyyppisiä muovisia leluja, jotka ovat pakatut muoviin. Ja jokaisen joulun jälkeen syntyy muutama tavarajunallinen muovijätettä. Häiritsevä käyttäytyminen (sen oman ainutlaatuisen persoonallisuuden korostaminen) on sallittua, porttikongiin kuseminen, kanssaihmisten huorittelu, kaduilla kerjääminen ja puistojen roskaaminen on jo hyväksytty osaksi kaupunkikuvaa, mutta autolla kaupungissa ajaminen katsotaan edelleen haitanteoksi, josta on perittävä vielä lisää maksuja.

Autot kuuluvat kaupunkikuvaan. Toki jokin tolkku on oltava, mutta miksi pitäisi unelmoida jostakin kaiken vastustajien elämäntavasta palauttamalla autoton Helsinki, (koska sellainen oli 150 vuotta sitten). Vaaditaan puistoa Erottajan päähän, (koska siellä oli sellainen 200 vuotta sitten). Miksi ei saman tien vaadita Erottajan päähän lammashakaa, koska siellä oli sellainen 300 vuotta sitten.
Aina kun kuulen sanan suvaitsevaisuus, poistan varmistimen!
Kylli
Perry Mason
Viestit: 3542
Liittynyt: Ti Maalis 27, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kylli »

Painava KYLLÄ. Ei tarkoituskaan ole tavoitella totaalista autottomuutta, vaan hillitä ruuhkia ja niitten mukanaan tuomia haittoja. Pelkistetty vertailu muihin maihin ei ole tarkoituksenmukaista: vanha totuus siitä että jos naapurilla on huonommin niin sekö mitätöi oman liejun? Pitäisikö odotella vaikka Moskovan kaltaista tilannetta (okei, ei ehkä meidän elinaikanamme) ennen kuin asiaan tulee kiinnittää huomiota?

Samalla tulisi kuitenkin pohtia mahdollisimman käypiä vaoihtoehtoja yksityisautoilulle.

Näkökulma mitä ei kai vielä ole tuotu tässä esiin on myös asumismukavuus. Ruuhkat eivät rasita vain ydinkeskustaa, vaan huomattavasti laajempaa aluetta. useat paikallisyhdistykset ovat ottaneet kantaa mm. ruuhkien mukanaan tuomiin melu-saaste-turvallisuushaittoihin. Myös ruuhkien läheisyydessä asuvilla ihmisillä on oikeus viihtyisään asuinympäristöön!
Yö ja aamu jokainen, jollekin on viimeinen. Joka ilta, joka yö, jonkun sydän riemuin lyö. Jonkun sydän riemuin lyö, jonkun osa ikiyö...
Patricia C. Itämaa
Javier Pena
Viestit: 1863
Liittynyt: To Elo 02, 2007 10:53 am

Viesti Kirjoittaja Patricia C. Itämaa »

Kylli kiltti,meilläkin on 20 km kaupunkiin ei lainkaan joukkoliikennettä yli kymmeneen vuoteen kaikki auton käyttömaksut vaan kohoavat vaikka meille auto on pakollinen kulkuväline.Entä sitten siellä etelässä kaavaillaan ilmaista joukkoliikennettä.Kysyn vaan ONKO OIKEIN?
Veroja sitä maksetaan täälläkin.
Totuus on tarua ihmeellisempää
Avatar
ABC
Michael Knight
Viestit: 4406
Liittynyt: To Touko 31, 2007 2:23 am

Viesti Kirjoittaja ABC »

^ Asumismukavuuden kannalta tulee heti mieleen kaksi seikkaa: ns. kaupunkiautoina tulisi suosia sähköautoja, joille voisi esim. antaa tuntuvia verohelpotuksia ja käyttömaksun poiston. Toinen seikka on, että ihmisten terveyden kannalta haitallisimpia ovat nimenomaan diesel-bussit, diesel-pakut ja raskain liikenne eli kuorma-autot, joista tulee suurin osa pienhiukkaspäästöistä. Tämän vuoksi on omituista, että Helsingin keskustassa on yhä ei vain yksi vaan useita satamia, joihin suuntautuu paljon kuljetusliikennettä.
Every ship must sail a world.
Kylli
Perry Mason
Viestit: 3542
Liittynyt: Ti Maalis 27, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kylli »

Pate kiltti, joukkoliikenteen kehittäminen on nimenomaan yksi keskeisimmistä seikoista tätä asiaa pohdittaessa. Niin sen määrä kuin erilaiset laatuun liittyvä asiat. Ilmaiseksi sitäkään ei saada vaikka tietulleja kerättäisiinkin (annoinko ymmärtää sellaista?). Vaihtoehtoja turhalle yksityisautoilulle on tärkeää pohtia.

Jälleen muistuttaisin myös siitä, että jokainen meistä toki tarkastelee tätä(kin) aihetta omasta vinkkelistää, kaikille sopivaa ratkaisua ei ole, kompromisseja tulee etsiä.
Yö ja aamu jokainen, jollekin on viimeinen. Joka ilta, joka yö, jonkun sydän riemuin lyö. Jonkun sydän riemuin lyö, jonkun osa ikiyö...
Bombay
Adrian Monk
Viestit: 2830
Liittynyt: Ma Touko 07, 2007 9:25 am

Viesti Kirjoittaja Bombay »

Patricia C. Itämaa kirjoitti:Kylli kiltti,meilläkin on 20 km kaupunkiin ei lainkaan joukkoliikennettä yli kymmeneen vuoteen kaikki auton käyttömaksut vaan kohoavat vaikka meille auto on pakollinen kulkuväline.Entä sitten siellä etelässä kaavaillaan ilmaista joukkoliikennettä.Kysyn vaan ONKO OIKEIN?
Veroja sitä maksetaan täälläkin.
Olisiko sitten parempi, että kumpikaan ei saisi ilmaista joukkoliikennettä?
Patricia C. Itämaa
Javier Pena
Viestit: 1863
Liittynyt: To Elo 02, 2007 10:53 am

Viesti Kirjoittaja Patricia C. Itämaa »

Nimenomaan turhalle autoilulle.Mutta kun päättäjät siellä kehäkolmosen sisäpuolella tekevät päätöksiä unohtuukin usein se mikä on turhaa ja mikä ei.Ei ole tasavertaista,että esim. bensaa joutuu ostamaan jokatoinenpäivä monenkymmenen euron edestä,eikö tässä voitaisi ajatella vastaavasti verovähennystä heille joille ei ole järjestää julkista liikennettä.Tämä yhteiskunta karsiin yleensäkin sieltä mistä ei pitäisi.Nyt loppuu täältäkin viimeinen kyläkoulu ja lapset kuljetetaan 20 km päähän kouluun joka päivä...Silloin autonkäyttö on pakollista.Kun taas siellä aivan etelässä ei ole.Sinne kyllä ruuhkamaksut voisivat olla hyödylliset,mutta miten sellaisia käytännössä valvottaisiin.Ei ainakaan tietullein,nehän aiheuttaisivat vain lisää ruuhkia.

Järjenkäyttö kaikissa päätösvaiheissa olisi suotavaa.

Bombaylle:Minä ajan tässä nyt tasavertaisuutta.Ihmisellä on kuitenkin oikeus asua siellä missä haluaa.
Totuus on tarua ihmeellisempää
Kylli
Perry Mason
Viestit: 3542
Liittynyt: Ti Maalis 27, 2007 10:28 pm
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Kylli »

Asiaa. Tasavertaisuutta ei suinkaan ole se, että joka paikassa ja jokaiselle säännöt ovat samat. Itse olen nyt tarkastellut asiaa helsinkiläisenä. Paikalliset erot ovat suuret niin tarpeitten kuin toiveittenkin suhteen.

Maaseudulla yksityisautoilu on aivan eri asia kuin kantakaupungissa. Ja eikös tässä nyt pointtina ollut etsiä ratkaisuja ruuhkiin, ei perustella autonkäyttötarvista ei-ruuhka-alueilla?

Tasavertaisuutta minäkin peräänkuulutan. Kuten totesin myös meillä ruuhka-alueilla asuvilla on oikeus tavoitella asuinympäristöltään viihtyisyyttä ja toimivuutta.

Sähköautoja. Ratikoita. Kattavampi metroverkosto. Vähemmän raskasliikennettä. Kylli tykkää :wink:
Yö ja aamu jokainen, jollekin on viimeinen. Joka ilta, joka yö, jonkun sydän riemuin lyö. Jonkun sydän riemuin lyö, jonkun osa ikiyö...
Vastaa Viestiin