Espoo, Iso Omena 7.1.2023: Vartijoiden retuuttama nuorehko nainen kuoli

[Amatimies]

Jotenkin tuntuu kokonaisuus häviävän tästä keskustelusta. Kerrataanpa ne keskeiset kysymykset:

1) Oliko kauppakeskuksesta poistamiselle perustetta?
2) Oliko poistamisessa käytetty voima oikeansuuruista sekä myös välttämätöntä tehtävän tärkeyden ja kiireellisyyden näkökulmasta?
3) Oliko kiinniottamiselle perustetta?
4) Oliko kiinniotossa käytetty oikeansuuruista sekä myös välttämätöntä tehtävän tärkeyden ja kiireellisyyden näkökulmasta?
5) Oliko tilanteen jälkihoito ja purkaminen asianmukaista?

JV-roolissa poistamisen perusteet tulevat käsittääkseni LYTP 42 §. Spekulaatiota on "omalaatuisesta" ja "voimakkaan uskonnollisesta" käyttäytymisestä, tätähän emme varmaksi tiedä. Viitteitä siitä että uhri olisi aiheuttanut vaaraa ympärillä oleville ihmisille tai omaisuudelle ei kuitenkaan ole, joten ajankohtainen lienee 1 mom kohta 3 meluamisesta ja muusta häiritsevästä käyttäytymisestä. Tälle voi olla perusteet.

Onko poistamisessa käytetty oikeata voimankäytön tasoa. Kaksi vartijaa saattaa uhria eteenpäin, tämä lienee tässä vaiheessa tilannetta vielä lain mukaista.

Mikä poistamistilanteen triggeröi kiinniottotilanteeksi, ei ole tiedossa. Lähtökohtaisesti kiinniottamisen olisi oltava välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi. Järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen halutaan palstalla toki vedota, mutta, tässä taitaa arvioitavaksi tulla myös onko kiinniottotilanteen triggerinä mahdollisesti toimineen liikkeen tarkoituksena ollut oikeasti vaikeuttaa JV:n tehtävää, vai, onko kysymyksessä ollut uhrin luontainen/paniikkireaktio. Paniikkihan ei välttämättä ole järjestystä valvovan henkilön vastustamista siinä mittakaavassa että oikeuttaisi kiinniottoon. Oikeutta paremmin tuntevat tietänevät onko tästä oikeuskäytäntöä.

Julkisuudessa olevien videoiden perusteella mielestäni selkeää vastarintaa ei ole nähtävissä, eikä myöskään sitä mikä kiinnioton vartijoissa triggeröi.
:
:
Kokonaisuutena ajatellen, kun kyseessä ei ilmeisesti ole ollut ihmisille tai omaisuudelle vaaraa aiheuttavasta yksilöstä, ja tuloksena on voimankäyttötilanteessa tapahtunut kuolema, niin kovin olisi kummallista jos selkeätä tuomiota ei tulisi.

Hyvää pohdintaa. Monta yksityiskohtaa on avoinna jotta voisi ulkopuolisena kukaan sanoa suuntaan tai toiseen että menikö oikein, mutta pitkälti noiden kysymysten ja periaatteiden kautta se arviointi lopulta tapahtuu.

Securitaksella ei ole mitään plussapistejärjestelmää.

Lainausta lyhennetty
-NILS-

[murjaani]

Onko mitään tietoa miten näitä vartijoita on ohjeistettu näissä maahan laitoissa? Onko ihmisen pienuus ja hentoisuus ajateltu? Retuutetaanko lasta/teiniä samoin kuin aikuista miestä? Miten mahdolliset sairaustilat? Fyysisen otteen ikärajat? ... Jos sukupuoli ei ole este näille toimille, ehkä ei edes raskaus (joka kuulostaa kyllä aivan törkeältä!), miten on ikäkysymys.

Mieti vielä kotva.

Kuvittele itsesi kassajonoon ja taaksesi psykoottinen, teräaseella varustettu teini, jonka päivän menu koostuu bentsoista ja taskulämpimästä votkasta (koska rajat muuhun on vasta tarkoitus ottaa sinulta tai kassasta). Tai ajattele itsesi junaan, jossa raskaana oleva (tarkemmin sitä teeskentelevä) nainen tarttuu laukkuusi ryöstöaikeissa.

Eli ei, ei voida julkaista kriteereitä, joiden perusteella ei saisi fyysisesti rajoittaa henkilöä. Päinvastoin, esimerkiksi metroasemalla pienen lapsen nappaaminen syliin on minusta kansalaisvelvollisuus.

Ja vartijoiden osalta en tiedä ohjeistuksia, mutta oman ammatin puolesta minut on perehdytetty kiinnipitoihin. Meillä ohjeistus on henkilö per raaja, viides raivaa tien ja muut varmistavat. Alimiehityksessä hyödynnetään tilaa (esim. kallistetaan pöytä "kilveksi" muiden henkilöiden ja psykoottisen/riehuvan väliin) ja kosketus on vain, jos henkilö kirjaimellisesti tulee päälle tai esim. kuristaa toista asiakasta. Vasta kun väki paikalla, mennään otteeseen niin, että ensin seisaallaan käsistä (yksi työntekijä per käsi) ja jos onnistuu, niin sillä kuviolla asiakas eteenpäin. Jos ei onnistu, niin asiakas vatsalleen, myös jaloista ote (taas yksi työntekijä per jalka) ja muut estävät ketään tulemasta asiakkaan tai kiinnipitäjien päälle ja yksi ensisijaisesti varmistaa esteettömän reitin.

On siis tietty tila, johon asiakas saatetaan ja jossa häntä tarkkaillaan tiettyjen sääntöjen mukaan. Kiinnipito kirjataan sillä tarkkuudella, että näkyy kuka oli missäkin raajassa ja käytännössä aina on myös videokuva tilanteesta. Minulla ei siis ole välineitä eikä oikeutta raudoittaa ja toisaalta ympäristö mahdollistaa siirron tilaan, jossa henkilöä ei tarvitse pitää kiinni edellyttäen että hän ei ole itsetuhoinen. -> Järjestyksenvalvontaan nähden suuri ero juuri tuo mitä tapahtuu ja kauanko kestää tilanne, kun raajat ovat kiinni.

[VastarannanKiiski]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tal ... sa/8608700

Tältä näyttää oikeaoppinen kiinniotto: Vartijat saattoivat laiminlyödä kirjaimellisesti elintärkeän seikan Ison Omenan tragediassa

Maanantaiaamuna heti ensimmäisenä opiskelijat koottiin käymään läpi voimankäytön perusteet.

Turvallisuusalan opiskelijat Lohjalla Luksian ammattikoulussa saivat heti aamulla perehdytystä voimankäytön perusteisiin.

Ei voida ajatella, että voimankäyttö olisi riskitöntä.
Mutta sitten tullaan siihen, että onko meillä usein yksityisellä turvallisuusalalla liian kiire näissä tilanteissa ratkaista ongelma ja päästä siihen voimankäyttöön ja henkilöhallintaan? Vai olisikohan meillä sittenkin mahdollisuus keskustella pidempään?

Neljän vartijan on oleellista keskittyä siihen, että vatsallaan olevan kohdehenkilön keuhkojen päälle ei tule painoa.
kiinniotetun henkilön voi asettaa vaaraan esimerkiksi päässä oleva huppu, joka voi painaa kaulaa sivusta kohtalokkaasti. Isossa Omenassa kiinniottotilanteessa kuolleen naisen päässä on tilanteesta kuvattujen videoiden perusteella jonkinlainen huppu. Myös esimerkiksi reppu voi olla hengenvaarallinen.

https://yle.fi/a/74-20011841

– Etenkin ylipainosten ihmisten kohdalla on riski, että vatsarasvan määrästä johtuen palleaan tulee painetta, jolloin hengitystilavuus keuhkoissa pienenee eikä hiilidioksidia poistu verestä riittävästi, Stolt sanoo.

Jos kiinniotettava kamppailee samalla fyysisesti vastaan, johtaa tämä usein hengityksen tihentymiseen ja pahimmillaan hapenpuutteeseen ja sairaskohtaukseen.

Pitkään vatsallaan olo esimerkiksi käsiraudoissa altistaa myös vastaavalle riskille, kun vatsarasva painaa sisäelimiä ja verenkierto hidastuu.

Jos kiinniotettavalla henkilöllä on reppu, paksu takki tai muuta vastaavaa vaatetusta, voivat ne painaa elimistöä entisestään. Stolt sanoo huomanneensa näkemästään kuvamateriaalista, että naisella oli paljon vaatetta päällä.

Stoltin mukaan poliisin voimankäyttökoulutuksessa korostetaan liikaa sitä, että jos henkilö huutaa apua, niin hänellä ei ole mitään hätää. Koulutuksessa usein painotetaan, että huutaja pystyy hengittämään, jos pystyy huutamaan.

– Kiinniotettava voi huutaa siksi, että saisi huomiota tai tilannetta seuraavan yleisön puolelleen. Mutta tosiasia on, että hän voi myös puhua totta, Stolt sanoo.

Stoltin mukaan Luksia-ammattikoulun vartijakoulutuksessa opetetaan, että kiinniotettava on mahdollisimman nopeasti käännettävä kylkiasentoon, jolloin hengityselimistölle ei synny liiallista painetta.

Näin olisi toimittava etenkin silloin, jos kiinniotettua on pidettävä käsiraudoissa pitkään.

– Lisäksi ei saa ikinä unohtaa kommunikaatiota. Vaikka kiinniotettava kiukuttelisi, olisi pyrittävä juttelemaan hänelle jo siksi, että voidaan tarkkailla terveydellisiä riskejä ja havainnoida, että onko kaikki kunnossa, Stolt sanoo.

Stoltin mukaan olennaista on myös, kuinka nopeasti vartijat ovat huomanneet naisen olleen eloton. Suomessa kaikkien vartijoiden ja järjestyksenvalvojien koulutukseen kuuluu myös ensiapukoulutus.

Ylempää lainausta lyhennetty. uutinen on kokonaisuudessaan paria sivua aiemmin
-NILS-

[murjaani]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tal ... sa/8608700

Stoltin mukaan poliisin voimankäyttökoulutuksessa korostetaan liikaa sitä, että jos henkilö huutaa apua, niin hänellä ei ole mitään hätää. Koulutuksessa usein painotetaan, että huutaja pystyy hengittämään, jos pystyy huutamaan.

Tämä asia varmaan pitää ottaa nyt kunnolla esiin - itselläni on nimittäin juuri sama (ilmeisesti harha)luulo!

[Amatimies]

Suosittelen kokeilemaan, ei ole vaarallista eikä edes mitenkään epämukavaa. Mahallaan makaamisen kovalla lattialla ei kuole, ei vaikka olisi enemmänkin painoa päällä ja kestäisi hieman pidempään. Tuo on asento joka voimankäyttökoulutuksessa opetetaan, mahalleen ja kädet selän taakse. Vastaavia tilanteita ja maahanvientejä sekä raudoituksia on useita päivittäin (myös poliisien toimesta), joskus menee kymmeniäkin minuutteja siinä asennossa kun vastarinta on niin kovaa. Aina viimeiseen asti pitäisi tietysti välttää voimankäyttöä ja sitä tässä nyt varmasti tullaan arvioimaan että oliko se lähtökohtaisesti perusteltua, oikein mitoitettua ja jatkettua(voimankäyttö pitää lopettaa heti kun siihen ei ole perustetta). Mutta tilastot ei oikein tue sitä että tuollaisesta voimankäytöstä seuraa mitään vakavaa vahinkoa saati menehtymistä. Täysin mahdollista että repun hihna, huivi tai jokin on estänyt hapensaannin, mutta ei kannata nyt sentään mahallaan makaamista alkaa pelkäämään. Erittäin valitettava tapaus josta on syytä ottaa opiksi, tarkistaa käytäntöjä ja voimankäyttökoulutuksen sisältöjä.

Voi tietysti olla, että ymmärsin sinut väärin, mutta voisitko ystävällisesti kuitenkin kertoa sinne hyvin tuntemillesi voimankäyttökouluttajille, että esim. jos henkilölle on juuri tehty vatsan alueen leikkaus, jos henkilöllä on avanne tai jos henkilö on juuri esimerkiksi synnyttänyt, niin ei ole mitään asiaa laittaa häntä hetkeksikään vatsalleen mihinkään omaan pakkomielteeseen vedoten. Samoin aletaan olla riskirajoilla jos henkilö tulee tilanteeseen esimerkiksi juuri ahmittuaan suuren määrän sekalaista ruokaa, mihin hän sitten saattaa vatsallaan tukehtua. Riskirajoilla edelleen kuljetaan jos henkilöllä on jokin muu vakava sairaus.

Jos tavoite oli saada henkilö rautoihin, niin se olisi voitu hoitaa kun hän oli seisaallaan tai polvillaan. Ja vaikka maahan olisi päädytty, niin heti rautojen laiton jälkeen kohdehenkilö nostetaan esim. istumaan, eikös? Ketä palvelee, että kohdehenkilölle haetaan inhimillisesti katsottuna maksimaalista nöyryytystä? Ketä palvelee, että vartijat tai JV:t pääsevät osoittamaan omaa fyysistä ylivoimaansa?

Henkilön terveydelliset tekijät tietysti vaikuttavat ja jokin avanne yms. voi olla hengenvaarallinen. Kommentoin sitä ettei tuossa asennossa normaalisti ole mitään vaaraa ja on ihan koulutusten mukainen. Jatkokysymykset rautoihin saamisen tarpeellisuudesta, sen teknisestä toteutuksesta ja jatkotoimista ovat täysin valideja ja niitä tässä nyt viranomaiset tulevat arvioimaan. Seisaallaan yhteistyöhaluttoman henkilön raudoittaminen on erittäin haastavaa ja maahan vienti yleensä vähentää vahinkoja ennemmin kuin lisää niitä. Pystypainissa ja vääntämisessä on riskinä kaatuminen, lyöminen, potkiminen yms. Kiinniottoon ryhdytään alalla välillä turhan kevyesti vaikka siihen sinänsä laillinen oikeus olisi niin ei se silti tarkoita että sitä tarvitsee aina käyttää. Toivon alan puolesta että tästä paljastuu selkeät perusteet tehdyille toimenpiteille mutta on myös täysin mahdollista että tässä on oltu liian innokkaita vakavin, joskin tahattomin seurauksin. Ei ole tarvetta puolustella kyseisiä vartijoita/järkkäreitä, mutta korjaan kyllä mielelläni virheelliset käsitykset lakiin ja yksityisen turvallisuusalan toimintaan liittyen (vaikka en enää hetkeen ole alalla toiminutkaan).

Lainaukset korjattu
-NILS-

[cracker]

Näihin tilanteisiin on Stoltin mukaan selkeä ohjeistus kiinniotetun henkilön turvallisuuden varmistamiseksi.

– Ohjeistushan on se, että otetaan se huppu pois ja käännetään henkilö kyljelleen ja varmistetaan, että hän on voimissaan.

Stolt ei osaa sanoa, oliko Ison Omenan tapauksessa kuollut henkilö käännetty kyljelleen. Tilanteesta julkaistujen videoiden perusteella henkilöä pidettiin vatsallaan.

Silminnäkijätkin kertovat että henkilöä pidettiin vatsallaan useita minuutteja, ja vielä senkin jälkeen kun henkilö oli jo aivan hiljaa... eli Stolt kyllä osaisi sanoa mutta ei jostain syystä uskalla sanoa ääneen että ei sittenkään toimittu ihan ohjeistuksen mukaisesti.

Eihän Stolt voi sanoa suuntaan eikä toiseen, jos ei ole nähnyt videota, jossa näkyy tilanne alusta loppuun. Yhtälailla hän on toisen käden tiedon varassa ja puhuu vain siitä, mistä hänellä on varma tieto. Tietäen, että haastattelu menee mediaan ja sitä lainataan, hän selkeästi ammattilaisena pysyy faktoissa.

[Rouva_Etsivä]

-> nainen otetaan kiinni, ilmoitus poliisille ja odotettiin poliisia paikalle, mutta nainen ehti kuolla ennen sitä.

Tämä on ilmeisesti spekua. Poliisi on kertonut saaneensa ilmoituksen, jonka mukaan kauppakeskuksen vartijoiden kiinniottama henkilö oli mennyt kiinniottotilanteessa elottomaksi ja menehtynyt elvytyksestä huolimatta.

https://poliisi.fi/-/lansi-uudenmaan-po ... o-menehtyi

Poliisi ei ole missään kertonut, että heille olisi tullut ilmoitus kiinniottotilanteen vuoksi sen alkutilanteessa. Voi olla, että on tullut, voi olla, että ei ole tullut. Mutta faktatietoa tästä ei ole vielä kerrottu.

[sivullinenvain]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tal ... sa/8608700

Stoltin mukaan poliisin voimankäyttökoulutuksessa korostetaan liikaa sitä, että jos henkilö huutaa apua, niin hänellä ei ole mitään hätää. Koulutuksessa usein painotetaan, että huutaja pystyy hengittämään, jos pystyy huutamaan.

Tämä asia varmaan pitää ottaa nyt kunnolla esiin - itselläni on nimittäin juuri sama (ilmeisesti harha)luulo!

Sinänsä tämä ohjenuora lienee totta, mutta koulutuksesta pitäisi jäädä mieleen myös se tärkein johtopäätös: Jos huutaminen lakkaa, on reagoitava heti tarkistuksin. Tässä lienee merkittävin kysymysmerkki tämän tapauksenkin osalta, koska huutaminen julkisuudessa olevien tietojen (jos ovat oikeita) perusteella on lakannut mahdollisesti kauankin ennen kyljelleen kääntämistä ja näkyviä tarkistuksia.

[kauttaviiva]

Poliisi ei ole missään kertonut, että heille olisi tullut ilmoitus kiinniottotilanteen vuoksi sen alkutilanteessa. Voi olla, että on tullut, voi olla, että ei ole tullut. Mutta faktatietoa tästä ei ole vielä kerrottu.

Onko se sitten tiedottamisen arvoista tietoa edes lopulta koska tuo jälkimmäinen syy liittyy samaan tilanteeseen ja ajaa luonnollisesti kyseisen tiedon ylitse.

[tuulituu]

Suosittelen kokeilemaan, ei ole vaarallista eikä edes mitenkään epämukavaa. Mahallaan makaamisen kovalla lattialla ei kuole, ei vaikka olisi enemmänkin painoa päällä ja kestäisi hieman pidempään. Tuo on asento joka voimankäyttökoulutuksessa opetetaan, mahalleen ja kädet selän taakse. Vastaavia tilanteita ja maahanvientejä sekä raudoituksia on useita päivittäin (myös poliisien toimesta), joskus menee kymmeniäkin minuutteja siinä asennossa kun vastarinta on niin kovaa. Aina viimeiseen asti pitäisi tietysti välttää voimankäyttöä ja sitä tässä nyt varmasti tullaan arvioimaan että oliko se lähtökohtaisesti perusteltua, oikein mitoitettua ja jatkettua(voimankäyttö pitää lopettaa heti kun siihen ei ole perustetta). Mutta tilastot ei oikein tue sitä että tuollaisesta voimankäytöstä seuraa mitään vakavaa vahinkoa saati menehtymistä. Täysin mahdollista että repun hihna, huivi tai jokin on estänyt hapensaannin, mutta ei kannata nyt sentään mahallaan makaamista alkaa pelkäämään. Erittäin valitettava tapaus josta on syytä ottaa opiksi, tarkistaa käytäntöjä ja voimankäyttökoulutuksen sisältöjä.

Voi tietysti olla, että ymmärsin sinut väärin, mutta voisitko ystävällisesti kuitenkin kertoa sinne hyvin tuntemillesi voimankäyttökouluttajille, että esim. jos henkilölle on juuri tehty vatsan alueen leikkaus, jos henkilöllä on avanne tai jos henkilö on juuri esimerkiksi synnyttänyt, niin ei ole mitään asiaa laittaa häntä hetkeksikään vatsalleen mihinkään omaan pakkomielteeseen vedoten.
...

Miten tää synnytys nyt vaikuttaisi? Hyvin voi olla vatsallaan, kun eihän vauva enää siellä paina.

(Sorry, lainaus meni pieleen, mutta kysymys pysyy.)

Lainaus korjattu
-NILS-

[Verdict]

Ihmeellistä naisvihaa jaat täällä. Vertailet lastentarhantätiä ja 2 lapsen äitihahmoa rikosromaaneihin. Kannattaa mennä hoitoon ennenkuin tuo naisvihasi läikkyy yli ja joku nainen kärsii taas.

Vai naisviha, voi hyvänen aika... ei naiset mitään pyhimyksiä ole.

T. Nainen

Lainaus lyhennetty. Lainaa vain se kohta mihin haluat kommentoida
-NILS-

[Como es?]

Joku kyseli metrojutun perään...
Luin minäkin sen lehdestä ja mielestäni sanoja oli joku vartiointiliikkeen ihminen joka selvitti taustoja. Yritin lehtien sivuilta haulla hakea, mutta en löytänyt.
Mutta jutussa oli tiivistettynä:Naisilla oli sanaharkkaa ja toinen saatettu metroon ja uhri muuten ulos.
Palasi sitten takaisin ja tuli miehen kanssa riitaa.

Eilen yritin etsiä levis liikkeen fb sivua. En löytänyt
Joku vanhempi mainos oli, niin sinne oli ihmiset kommentoinu tyyliin ettei heitä hiljennetä ja kommentteja poisteta yms.
Ihmettelen jos liikkeellä ei ole asian kanssa tekemistä, miksi ei puhdista pöytää ulostulolla..
Niin itse tekisin yrittäjätausta näkökulmasta ajatellen.

Ei ollut missään lehdessä, tai jos oli, niin sopii etsiä se juttu ja jakaa tänne. Se oli toisen tai kolmannen käden tietona vain täällä jaettu, ja alkuperäiseksi lähteeksi tälle muka aiemmin väitetylle metrotapahtumalle väitettiin yhtä näistä neljästä kuolemantuottamuksesta epäiltyä vartijaa. Suhtautuisin suurella varauksella.

Kyllä oli eilen jossain lehdessä juuri kuten tuossa edellä on kerrottu. Varauksella täytyy suhtautua kuten kaikkiin täällä esitettyihin syytöksiin, joita ei ole oikeaksi osoitettu.

[VastarannanKiiski]

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/tal ... sa/8608700

Tämä asia varmaan pitää ottaa nyt kunnolla esiin - itselläni on nimittäin juuri sama (ilmeisesti harha)luulo!

Sinänsä tämä ohjenuora lienee totta, mutta koulutuksesta pitäisi jäädä mieleen myös se tärkein johtopäätös: Jos huutaminen lakkaa, on reagoitava heti tarkistuksin. Tässä lienee merkittävin kysymysmerkki tämän tapauksenkin osalta, koska huutaminen julkisuudessa olevien tietojen (jos ovat oikeita) perusteella on lakannut mahdollisesti kauankin ennen kyljelleen kääntämistä ja näkyviä tarkistuksia.

Eikö kuitenkin olisi kaikin puolin parempi, ettei mennä siihen pisteeseen, jossa kohdehenkilö on eloton ja elvytys edessä? Jos ihminen huutaa, hänellä voi olla hätä.
Näitä tapauksia, jossa ihminen on huutanut, ettei saa happea/hengitettyä ja sitten kuollut, on kuitenkin tapahtunut useita. Välttämättä se pumppu ei enää lähdekään edes elvyttämällä käyntiin. MItä mieltä on leikkiä ihmisten hengellä, jos vaarat tiedetään? Ihminen ei nyt kumminkaan ole mikään laite, joka voidaan sammuttaa ja käynnistää ongelmitta.

[Roboc]

Sillon kun vielä tein ovi ja vartio hommia 90 luvulla niin kyllähän kyttien kanssa oltiin hyvää pataa. Samalla salilla reenattiin. Et jos joku erehty valittamaan pienistä kolhuista kytät vaan naureskeli. Et sen perusteella sanosin et ei ihan helposti tule tuomioo. Joku kouluttaja sanos et oppikirjan mukainen maahanvienti. Paskat, pitää käyttää tervettä järkeä tai kirjottaa opit uusiksi jos mukamas pitää pientä naista viedä maahan.

[tuulituu]

Mietin tota myös, kun se yksi naapuri kuvaili erikoiseksi tms.
Yleensähän kuvaillaan tavalliseksi tai omissa oloissaan viihtyväksi. Kuvittelen, että jos uskaltaa ääneen luonnehtia erikoiseksi, niin on tosiaan jotenkin poikkeavan erikoinen.

(Ja aiempiin tuolla, tosiaan vaikka asuu yksin, voi olla lapsia. Myös vastasyntynyt, jonka on antanut adoptioon/otettu huostaan jne. )