Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Tähän osioon onnettomuudet ja muu rikoksiin liittyvä keskustelu.
Cadi John
Roger Murtaugh
Viestit: 864
Liittynyt: Ma Kesä 12, 2023 3:05 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Cadi John »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 12:53 am Mun on pakko kysyä.

Miten te äitikriittiset suhtaudutte esim auto-onnettomuuksiin, joissa vanhempi ajaa ja onnettomuudessa kuolee lapsi/lapsia ja kuljettaja?
Entä jos onnettomuuden aiheuttaa ulkopuolinen tekijä?

Oliko äiti silloin väärään aikaan liikkellä ja liian turvattomalla autolla?
Olisi hän voinut omalla toiminnallaan kuitenkin estää onnettomuuden?
Olisiko ilmeistä, että kuljettajalla oli vatasen jalat ja omat kädet?

Miksi tälle onnettomuudelle etsitään syytä äidin kyvystä olla kunnon äiti?
Oikeastiko vertaat auto-onnettomuutta ja tätä tapahtumaa keskenään? Alkaa olla aika epätoivoista saada oma mielipide oikeaksi.

Kukaan ei ole sanonut ettei äiti olisi ollut kunnollinen. Mieti nyt järjellä itsekin. Ottaisitko oman lapsesi mukaan kaamoksessa hiihtämään pahimpaan vuoden aikaan? Ehkä muut kaverisi eivät haluaisi lähteä mutta luottokaverisi, eli oma lapsesi lähtisi. Mitään hajua lapsellasi ei ole millaista tulee olemaan mutta houkuttelisit hänet, sillä haluat niin kovasti tehdä tuon retken.

Ärsyttää suunnattomasti miten et arvosta äitejä jotka vievät lapset leikkipuistoon ja kauppaan. Tätä naista ylistät kuin olisi tyttäresi. Ja kuten olen sanonut aiemminkin niin jos lapsi ei olisi ollut mukana tässä niin itseäni ei kiinnostaisi koko juttu lainkaan .
Rahapuu
Remington Steele
Viestit: 226
Liittynyt: La Helmi 15, 2014 8:20 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Rahapuu »

Alien Alien kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:26 am
URSA kirjoitti: To Tammi 18, 2024 5:21 pm

Kuvitelkaapa jos vaeltaja olisi ollut isä, joka olisi ottanut mukaan 12 -vuotiaan tytön. Olen aivan varma, että silloin keskustelun sävy olisi paljon tuomitsevampi ja pahempi.
Pohdin samaa asiaa jo taannoin, mutta silloin niin monta muuta ajatusta mielessä, etten ehtinyt niitä enempää auki kirjoittaa. Hyvä, että URSA nosti näkökulman esiin!

Suhtautuminen miehiin ja naisiin on edelleen hyvin erillaista kirjoitetuissa todellisuudessa. Aiheet, tarinat, adjektiivit, jopa lauserakenne muovautuu sen mukaan, kummasta sukupuolesta kirjoitetaan. Edelleen miehet ja pojat kuvataan aktiivisina toimijoina, joihin liittyy paljon odotuksia ja velvotteita. Naiset ja tytöt usein maalaillaan osaksi kaunista maisemaa, joita ihaillaan ja katsotaan staattisina kohteina. Heidän toiminnallisuutensa on lupa yllättää positiivisesti, vastuunkantoa heihin harvoin liitetään, sillä toimijuus, noh on yllättävää.

On mielenkiintoista, miten sukupuoli vaikuttaa lukijan tunteisiin ja reaktioihin. Entäpä, jos tapaus olisi uutisoitu sukupuolineutraalisti? Olisiko automaattinen oletus ollut isän ja pojan reissusta ja miten siihen olisi reagoitu?

Entäpä, jos kyseessä olisikin ollut isä ja tytär? Heräisikö teissä samoja tunteita kuin äiti/poika tilanteessa, entä jos tapaus olisikin mennyt seuraavasti:

Isä ja tytär kuolivat lumivyöryssä Pallaksella.
Huono sää oli yllättänyt heidät Taivaskeron läheisyydessä ja olivat harhaantuneet/eksyneet reitiltä. Isä oli soittanut hätäkeskukseen rinteen puolivälistä ja pyytänyt noutoa pois, koska olivat menettäneet sukset ja sauvat. Puhelu oli päättynyt normaalisti, isä oli ilmoittanut aikomuksestaan jatkaa eteenpäin, koska tulee hieman kylmä ja oli laittanut puhelimen taskuun akkuaan säästääkseen. Isällä ja tyttärellä oli ahkiot ja he olivat vaeltaneet viisi päivää 20-30 asteen pakkasessa kämpissä majoittuen. Isän IGn perusteella tytär oli kulkenut useissa kohdin ensin ja auttanut isää vaikeissa tilanteissa. Isä olikin hyvin ylpeä tyttärensä kovaotsaisuudesta. Retken he olivat aloittaneet 14h matkustamisen jälkeen ja vaeltaneet ensimmäisen etapin pimeässä sattumaan perustuvan reittisuunnitelman perusteella. Isä oli kuitenkin innoissaan kuutamon esiintulosta. Energia vajeen kasvaessa he kylmästä ja väsymyksestä huolimatta pitivät kaakaopaussin. Ensimmäinen päivä päättyi isän ottamaan idylliseen kuvaan tyttärestä lämmittelemässä valkean äärellä. Seuraavana aamuna huomasivat kämpälle tulevan latubaanan, joka olisi säästänyt paljon vaivaa ja aikaa. Hassusti jäänyt isältä huomaamatta!

Onnettomuuspäivänä pakkasta oli -23 ja tuulta 15m/s. Nammalkurun kämpältä lähtiessä olisi voinut tulla vaihtoehtoista reittiä pois, mutta isä päätti kaksikon suuntaavan avotunturiin kesäreitille. Rihmakurun tiukan nousun jälkeen tuuli pääsi esteettä puhaltamaan isään ja tyttäreen, mutta isä oli varma suunnasta ja omasta jaksamisestaan, joten he päättivät jatkaa matkaa kohti Pallasta. Huononevasta näkyvyydestä huolimatta isä ei ymmärtänyt eksymisen mahdollisuutta ja Pyhäkurun muodostamaa lumivyöryriskiä. Huono tuurin ja onnettomien sattumusten summana isä ja tytär menettivät henkensä. Isä löydettiin ensi lähempänä vyöryn murtumalinjaa, noin puolen metrin syvyydestä. Tytär löydettiin 2 päivää myöhemmin 150m päästä isästä koilliseen, puolentoista metrin syvyydestä. Molemmat olivat kiinni ahkioissaan. Paikallaolijoiden mukaan olosuhteet olivat poikkeuksellisen rajut.
Roolivaihdoskirjoitus päättyy.

Olisiko ihmisten ensimmäinen ajatus ollut: isäparka vai isäprkle?
Erittäin hyvä nosto aiheena, vaikka onkin periaatteessa OT. Kuitenkin on hyvä miettiä, miten sukupuolet vaikuttaa tapaamme oppia onnettomuuksista.

Olen sivuajatuksissa miettinyt tätä ja sellaistakin eri tulokulmaa, jossa isä ajaisi ylinopeutta pimeässä ja lumimyrskyssä tyttärensä kanssa ja tielle hypännyt hirvi aiheuttaisi molempien kuoleman. Siis hyvin arkinen tapahtuma (autolla ajo), mutta periaatteessa sama kuvio: isä päättää ottaa riskin ja lähtee huonossa säässä ajamaan liian kovaa, ja lisäksi huono "tuuri" eli hirvi luo onnettomuuden.

Melko varmasti saisimme lukea macho-äijien ajotaitoihin liittyvistä kuvitelmista, riskienottotarpeesta ja piittaamattomuudesta. Minfon päätelmä olisi, että ukko oli varmaan juonut pari bisseäkin ja kitkarenkaat oli väärää materiaalia (ja niistä puuttui nastat).

Mitä tulee kuvioon isä-tytär tunturissa: 12-v tytärtä varmaan ylistettäisiin tai ihmeteltäisiin rohkeudesta lähteä reissulle. Samalla minfo kummastelisi 89 sivun verran, että millainen äiti on päästänyt tyttärensä tuolle reissulle isän kanssa.
Ei puu rahassa kasva.
Miekinkö
Alibin satunnaislukija
Viestit: 53
Liittynyt: Ma Huhti 26, 2021 3:06 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Miekinkö »

Tilleraran kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 9:33 am Jos katsoo aiempien retkien kuvia on poika hymyssä suin ja peukku ylöspäin lähes poikkeuksetta.
Tästä ei oikeasti voi päätellä yhtään mitään. Lapset pyrkii miellyttämään vanhempiaan (peruspsykologiaa), ja tällaiset "hymyä ja peukku pystyyn"- kuvat on yleensä vanhempien idea. Lähipiirissäni oli muutama vuosi sitten perhe, jonka lapsista tuli someen pelkkiä peukutuskuvia kun "meillä on niin kivaa". Sitten perheestä paljastui vähemmän kivoja asioita, joita en aio täällä enempää ruotia.

Nuo kaamosvaelluksen olosuhteet ei vaan olleet 12-vuotiaalle lapselle sopivat. Äidin aiempien vaelluksien kokemus ei riittänyt pojan turvassa pitämiseen, joten kokemuksen määrä oli riittämätön. Tunturista olisi pitänyt ymmärtää poistua toista reittiä keliolosuhden muuttuessa koko ajan vaativimmiksi, mutta yhteisen retken ei haluttu päättyvän kesken. Niin yksinkertaista kaikessa surullisuudessaan.
Kookapu
Alibin satunnaislukija
Viestit: 52
Liittynyt: Su Tammi 07, 2024 10:07 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Kookapu »

Francis Munkki kirjoitti: To Tammi 18, 2024 11:26 pm
kuusenalla kirjoitti: To Tammi 18, 2024 10:50 pm Jos ER olisi tajunnut ajautuvansa harhaan, olisiko hän sitten kuitenkin ilmoittanut häkellle, että matkaa jatketaan eteenpäin (kun on tähän asti tultu puoli kilometriä pakkia).
Tämä on hyvin olennainen pointti, minkä laitoin sellaiseen pitkään muistiinpanoon, minkä tein päälle sata sivua sitten, mutta mitä en koskaan julkaissut. Siinä oli kolme muutakin sellaista juttua, mitkä joku myöhemmin ehti sanoa täällä. Yksi Pyhäkurun mahdollinen luuleminen Vatikuruksi.
Toinen se, että Sindre ei tarkoita tuhkaa (ja Google Translateen ei ikinä pidä luottaa päällimmäisenä tai ainoana tietolähteenä).
Kolmas se, että Nammalakurusta pääsee auratulle tielle Montellin majan vierestä ja matkaa tulee noin 3,5 kilometriä.
Äh ja voi. Minähän sanoin jo siinä alkuperäisessä viestissäni, että google translate sanoo jotain, mikä ei kyllä varmaan pidä paikkaansa, on vaan jännä yhteensattuma. En siis väittänyt, että Sindre tarkoittaa tuhkaa. Tuhka taitaa olla aske tms. Ja tiedän myös yhteyden mytologiaan, koska google.

Pyrin jatkossa ilmaisemaan itseäni siten, että tulkinnanvaraa jää vähemmän.
Rahapuu
Remington Steele
Viestit: 226
Liittynyt: La Helmi 15, 2014 8:20 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Rahapuu »

CSI kirjoitti: To Tammi 18, 2024 5:54 pm
poliisikoiran pentu kirjoitti: To Tammi 18, 2024 5:30 pm
CSI kirjoitti: To Tammi 18, 2024 4:31 pm - Raattaman valot ja Pyhäkuru ajateltiin hotelliksi ja Vatikuruksi - tuulen suunnan merkitystä ei pohdittu tai sen ajateltiin muuttuneen
Olisiko ER silloin enää soittanut häkepuhelua, jos olisi mielestään jo nähnyt hotellin valot? Periaatehan oli sinnitellä ja "ei raatoautolle". Jos hotellin valot jo näkyvät (näin harhaisesti kuvitellut), niin eiköhän silloin jo pyritä niitä kohti laskusuuntaan ja ilman soittoa?
Tuo on hyvä pointti. Ehkä tuo vaihtoehto pitäisi laittaa ainakin sulkeisiin - jollakin tapaa epätodennäköiseksi. Toisaalta hän tiesi, että sinne "hotlalle" on vielä aika lailla matkaa Taivaskerolta. Sukset oli menetty. Hän tiesi, mitä tarkoittaa umpihanki ilman suksia. Lumikenkiä tuskin oli muuta kuin se yksi pari. Hän ei tiennyt, kantaako lumi jollain tasolla jaloin kulkevia alempana tunturissa, lähempänä hotellia. Vatikurussakin kun saattaa olla lunta niin että "humpsahtaa". Häke-puheluhan oli sen muotoinen, että hän "tilasi kyytiä". Tai ainakin niin siitä on meille viestitty. Se on voinut olla luonteeltaan sellainen että "me kävellään tässä lämpimiksemme kohti hotellia (kunnes meno loppuu umpiselle), pistäkää kelkka tuleen vastaan".

Toisaalta eikös poromies kertonut Raattaman valojen kajastaneen hilemyrskystä läpi. Ehkä se ei vielä klo 14.09 näkynyt kun oli vielä luonnossa jonkinverran valoa? Joten tuo kohta ei ehkä ole validi - mitään valoja ei kajastanut Raattamasta vielä klo 14.

---

Ajatelkaas jos ER olisi tuosta reissusta selvinnyt? Mikähän olisi ollut seuraavan reissun sää, jota vasten pusketaan kuin pässi? -40 C ja 30 m/s?

Olisiko hän oppinut mitään tuosta reissusta, jos olisi selvinnyt? Muuta kuin puskemaan vielä lisää - kunnes tulisi se noutaja väistämättä.
Tästä tuli mieleen kysymys, mitä olen miettinyt (lähinnä teille talvivaelluksia kokeneille): Eikö instastooreissa kerrottu makuupusseista (2 per nenä?) ja muista lämpöpullovermeistä?
Miksei sellainen vaihtoehto olisi vaeltajan mielestä paras, että jää paikalleen myrskyyn odottamaan apua ja kääriytyy näihin makuupusseihin lämpöpulloineen (ehkä ne on jo kylmiä 4h päästä?) ja mahdollisesti avaruuspeittoon ja/tai telttaan? Vai onko muka lämmön kannalta parempi liikkua tavalla tai toisella?

Kysyn siksi, että minusta vaikuttaisi siltä, että E:n mielestä järkevintä ja turvallisinta oli jatkaa kulkua. Hänellä oli ehkä hyvin optimistinen näkemys loppureitistä, mahdollisuuksista ja säästäkin. Ainut inconvenience oli hankala kulku suks(i)en puuttuessa.
Ei puu rahassa kasva.
Avatar
Francis Munkki
Remington Steele
Viestit: 219
Liittynyt: La Touko 11, 2013 1:14 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Francis Munkki »

Haxxter kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:00 am Tuomitseminen on kaksiteräinen miekka. Toisaalta se on mekanismi, joka ylläpitää järjestystä ja ohjaa yksilöiden käyttäytymistä yhteisön hyväksymiin normeihin. Toisaalta se voi riistää yksilöltä hänen arvonsa ja estää oikean tulkinnan syntymistä tapahtuneesta.
Tuomitseminen on vähän sellainen sana kuin rasismi, että ihmiset reagoivat siihen tunteella, mutta eivät osaa tarkalleen selittää, mitä sillä tarkoitetaan. Sama taitaa pätee kritiikkiin. Keskiajan katolisessa metafysiikassa ihmisen älyllä on kolme eri aktia, joita se toteuttaa vuorotellen:

Yksi on ideoiden muodostaminen. "Minkälainen on hyvä äiti? Minkälainen on hyvä vaellus?" Tämän se tietenkin joutuu tekemään kuulemansa ja oppimansa perusteella. Mitä enemmän on oppinut kuulemastaan ja kokemastaan, sen tarkempia ja todellisuutta vastaavampia ideoita se muodostaa.

Toinen on sen tunnistaminen, onko todellisuudessa havaitun ja mielessä muodostetun idean välillä vastaavuus. "Oliko tämä hyvä äiti? Oliko tämä hyvä vaellus?" Tai ennemminkin, että "vastaako tämä minun käsitystäni hyvästä äidistä tai hyvästä vaelluksesta? Jos saan tässä kohdassa odottamattoman tuloksen, niin on parempi, että etsin lisätietoa ja arvioin uudestaan, kunnes tuntuu siltä, että olen käsittänyt riittävän hyvin." Tämä on se, mitä arkikielessä kutsutaan tuomitsemiseksi. Siis oman mielikuvan vertaaminen todellisuudesta tiedettyyn tai havaittuun.

Kolmas akti on ideoiden pohjalta järkeily ja päätelmien tekeminen. "Hyvän äidin kanssa on harvinaista, että on huono vaellus. Jos on, niin silloin siihen on jokin erityinen syy. Huonon äidin kanssa on harvinaista, että on hyvä vaellus. Jos on, niin silloinkin siihen on jokin erityinen syy." Näissä esimerkeissäni on myös turhan karkea asteikko, jos ajatellaan, että on vain hyvä äiti tai huono äiti. Perhe, joka on tehnyt asioita yhdessä näinkin paljon, on ollut jo sinänsä keskitasoa parempi. Ehkä oikein olisi pohtia "riittävän hyvää äitiä" ja "riittävän hyvää vaellusta".

Ongelmaksi muodostuu se, jos ihmiset eivät käsitä tuomitsemista synonyyminä järjen käyttämiselle tai todellisuuden ja mielikuvan vertaamiselle, vaan suunnilleen "pahasti sanomiselle". Tai sitten uskotaan sellaiseen radikaaliin solipsismiin ja nihilismiin, että kenenkään ihmisen käsityksellä, mielikuvalla tai ymmärryksellä ei ole vastaavuutta todellisuudessa, joten ei ole oikein sen pohjalta arvioida ketään muuta. Joten jokainen älyn toinen akti—siis väite, että oman käsityksen ja todellisuuden asian välillä voisi olla vastaavuus, tai että "minä" voisin tietää, mistä "sinun" tekemisessäsi on kyse—on vihamielinen teko, joka loukkaa ihmisen omaa oikeutta muodostaa itsestään itseään parhaiten palveleva käsitys.

Tuomitsemisen ei myöskään aina tarvitse tarkoittaa väitettä, että todellisuuden ja mielikuvan vastaavuus olisi täydellinen. Se voi olla siis myös osittainen. On selvää, että tässä perheessä kannustettiin lapsia urheilemaan. On mahdollista, että tässä perheessä painostettiin lapsia urheilemaan. Mutta yliampuvat tekstit sosiaalisessa mediassa eivät ole siitä mikään todiste. Ja mitään muita todisteita ei ole täällä ollut edes ehdolla.

Tuomitsemisen ajatuksen suurin ongelma liittyy ehkä sellaiseen hölmöön modernin ja protestanttisen ajattelun kukkaseen, että ajatellaan jokaisella yksilöllä olevan omanlaisensa essenssi. Siis että jos sanon, että jonkun teko on paha tai tyhmä, niin samaan aikaan pätee, että se teko on tullut hänen sisimmästään. Siispä tulen sanoneeksi, että hänen sisimpänsä on paha tai tyhmä.

Tai teologiselle tasolle mennessä vielä niin, että jokainen ihminen on protestanttisessa ajattelussa ensin essentiaalisesti täysin paha, mutta sitten täysin sovitettu. Joten oikea tekojen kritiikki on vaikeaa, koska ne ovat ihmisen sallittua vapautta ja itseilmaisua siinä merkitykessä, että kaikki me teemme hyviä ja pahoja asioita. Ja jos tähän ei tyydy, niin sitten on väittämässä, että joku ihminen on jotenkin poikkeuksellisen paha.

Tästä tulee se minua aina arkikielessä hämmentänyt ilmiö, että kritisoida jonkun valintoja on yhtä kuin "tuomita henkilö", joka käsitetään kyseisen henkilön julistamisena jotenkin sinänsä pahaksi.
Haxxter kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:00 am Kukaan meistä ei kuitenkaan voi olla niin julma, että väittää, etteikö äiti olisi rakastanut lapsiaan yli kaiken. Sillä on myös arvo, vaikka virheitä tapahtui, kuten todettu.
No minun täytyy sitten olla. Nimimerkki smartass sanoi, että äidinrakkautta ei pitäisi essentialisoida. Tämä vaatii mielestäni vähän avaamista. Koko käsite on sellainen, että jos sille lähtee hakemaan määritelmää, niin sitä joko ei löydy, tai sitten päädytään siihen, että tarkoitetaan jonkinlaistan äidistä lapsiin kohdistuvaa rajatilaista persoonan häiriötä. Siis sellaista ripustautumista ja takertumista, jossa äiti pyrkii elämään lastensa kautta tai käyttämään lapsiaan oman tunnetilansa vakauttamiseen. Joka tapauksessa sitä, että raja äidin ja lasten persoonien välillä jää hämäräksi ja epämääräiseksi.

Ihan yleistä, että tällainen ylitsevuotavan rajattomaksi ylistetty äidinrakkaus voi olla lapselle helvetillinen taakka ja rasite. Jos lapsi syöksyy surman suuhun ja äiti syöksyy perässä, niin ei siitä lapselle välttämättä mitään hyötyä ole. Mutta jollain tavalla vaikuttaa, että näin puhuttaessa pitäisi ylistää nimenomaan äidin tunteiden ja tekojen harkitsemattomuutta ja hallitsemattomuutta, ehkä myös intensiteettiä, riippumatta siitä, onko niistä hyötyä kenellekään, vai ennemminkin vain vahinkoa. Se, mikä tällaisesta ylitunteellisesta äidistä saattaa tuntua suunnattomalta rakkaudelta, voi lapsista tuntua suunnilleen elävänä syödyksi tulemiselta.

Paljon parempi sellainen äidinrakkaus, jossa lapsella on jonkinlainen oma, aktiivinen ja itsenäinen rooli. Mutta sitten ei ole mitään syytä kutsua sitä erikseen mitenkään äitien ominaisuudeksi.
Viimeksi muokannut Francis Munkki, Pe Tammi 19, 2024 10:17 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Omega
Poliisikoira Rex
Viestit: 276
Liittynyt: To Maalis 26, 2009 12:13 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Omega »

Alien Alien kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:26 am
Entäpä, jos kyseessä olisikin ollut isä ja tytär? Heräisikö teissä samoja tunteita kuin äiti/poika tilanteessa,
Jatkan vielä hieman tätä.

Miltä tämä kuulostaisi: isä ja 12-vuotias tytär lähtivät kaamosvaellukselle. Ensimmäinen päivä alkoi suoraan bussista ilman, että isä tietä onko edessä vyötäröön asti upottavaa lumihankea vai valmiita latuja. Niin tai näin, oli tarkoitus vaeltaa pimeää vasten useita tunteja. Matkan alkuvaiheessa isältä putosi puhelin ja hän palasi hakemaan sitä itku kurkussa.

Veikkaan, että moni alkaisi jo tuosta yllä olevasta pohtimaan isän tasapainoa ja tehtyjä valintaa. Suhtaudummeko eri tavalla eri sukupuoliin vastaavassa tilanteessa?
Viimeksi muokannut Omega, Pe Tammi 19, 2024 10:20 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Elizabeth
Neuvoja-Jack
Viestit: 596
Liittynyt: To Huhti 30, 2015 8:40 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Elizabeth »

Sehän on totta ettei äiti ja lapsi kuolleet kaamokseen. Ei edes koko vaellusreissuun tai kylmyyteen kun olivat usean yön kuitenkin reissussa olleet ja vieraskirjankin mukaan matka sujunut hyvin. Kuolemaan johtuneet syyt olivat lumivyöryssä. Yhtälailla se lumivyöry voi iskeä vaikka teet vaa parin tunnin hiihtoreissun tunturille eväsretken merkeissä. Luonnon voimat ei katso aikaa tai paikkaa. Jos puu kaatuu sun telttas päälle ni se on siinä.
Omega
Poliisikoira Rex
Viestit: 276
Liittynyt: To Maalis 26, 2009 12:13 pm

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Omega »

Täällä on pohdittu syyllisyyttä.

Ottamatta kantaa siihen kuka on syyllinen ja onko kukaan, kysyn kuitenkin, jos aikuinen selviäisi vaellukselta, jossa lapsi kuolee, syyllistäisikö hän itseään tapahtuneesta?

Jos hän syyllistäisi itseään tapahtuneesta, hän varmasti oppisi siitä, ja tekisi seuraavalla kerralla - jos sellainen edes tulisi - asioita täysin toisin. Hän oppisi. Samasta syystä keskustelu aiheessa monista eri näkökulmista on hyödyllistä, koska pohdimme mitkä tekijät johtivat tässä tapauksessa kummankin henkilön kuolemaan ja voimme miettiä, mitkä asiat voisivat parantaa turvallisuutta vastaavalla vaelluksella.
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:59 am
CSI kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:34 am
Miss Holmes #1 kirjoitti: To Tammi 18, 2024 8:06 pm Tuota tuulitunneli-ilmiötä ei pystynyt ennakoimaan reitin alkupuolen olosuhteiden perusteella.
Mikä tuulitunneli-ilmiö? Onko se faktaa? Jos on, annatko lähteen.

Jos se on faktaa, silloin sen olisi pystynyt ennakoimaan.

Jos se taas ei ole faktaa, ei siinä ole mitään ennakoimistakaan koska kyseistä ilmiötä ei ole.
Yritin etsiä tekstiä kovasti, mutta en löytänyt.
Joku minua viisaampi paikallinen tai paikan hyvin tunteva kirjoitti, että silloin kun tuuli on tuosta suunnasta, sen kanavoituu tuohon väliin ja voi olla todella voimakas.

Linkkaan kun löydän.

Sen sijaan silmääni osui tämä.
https://inthewoodsdear.fi/fi/seikkailut ... puistossa/

Ja sieltä erityisesti yksi korostettu kohta
Jäinen rinne tuntui viettävän hyvin jyrkästi sivulle ja alas tunturista lumivyöryistä kuuluisan Pyhäkurun suuntaan, joten keskityin sivakoimaan ripeästi kohti tasaisempaa maastoa. Pulkan vauhdin hiipuessa se tuppasi lähteä luisumaan väärään suuntaan.
Ja jos tuohon lisätään tuulta…..
Ei mikään noista ole silti mikään fakta. Faktaa olisi esim. se, että joku olisi ilmiön mallintanut. Tai vaikka edes mitannut paikanpäällä. Eihän se rakettitiedettä ole herranjumala nyt ilmannopeus mitata! Nykyään on vaikka mitä hienoja ultraääneen perustuvia mittareitakin (Vaisala) joissa ei tarvita edes pyöriviä ropelleja.

Spekulaatio ja mutu on eri asia kuin jonkinsortin todennettu fakta.

Nyt jostain tuulitunnelista höpötetään 100% varmana asiana - ja lähdetään rakentamaan sen arvailun perään jatkotarinoita. Tähän reagoin.

Tuo viimeinen tapauskertomus on lähinnä subjektiivinen fiilistely.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Elizabeth kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 10:16 am Sehän on totta ettei äiti ja lapsi kuolleet kaamokseen. Ei edes koko vaellusreissuun tai kylmyyteen kun olivat usean yön kuitenkin reissussa olleet ja vieraskirjankin mukaan matka sujunut hyvin. Kuolemaan johtuneet syyt olivat lumivyöryssä. Yhtälailla se lumivyöry voi iskeä vaikka teet vaa parin tunnin hiihtoreissun tunturille eväsretken merkeissä. Luonnon voimat ei katso aikaa tai paikkaa. Jos puu kaatuu sun telttas päälle ni se on siinä.
Lumivyöry samoin kuin kuolettava kaatuminen laskurinteessä yms. iskevät paaaaaaljon herkemmin myrskyn nostamassa white-outissa kuin kirkkaana päivänä. Ei mulla muuta. Tulin vain sanomaan tämän kun se ei näytä uppoavan eteläisten kalloon. Ei sitten näemmä mitenkään.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Haxxter
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 100
Liittynyt: Pe Kesä 24, 2016 1:11 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja Haxxter »

Omega kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 10:18 am Täällä on pohdittu syyllisyyttä.

Ottamatta kantaa siihen kuka on syyllinen ja onko kukaan, kysyn kuitenkin, jos aikuinen selviäisi vaellukselta, jossa lapsi kuolee, syyllistäisikö hän itseään tapahtuneesta?

Jos hän syyllistäisi itseään tapahtuneesta, hän varmasti oppisi siitä, ja tekisi seuraavalla kerralla - jos sellainen edes tulisi - asioita täysin toisin. Hän oppisi. Samasta syystä keskustelu aiheessa monista eri näkökulmista on hyödyllistä, koska pohdimme mitkä tekijät johtivat tässä tapauksessa kummankin henkilön kuolemaan ja voimme miettiä, mitkä asiat voisivat parantaa turvallisuutta vastaavalla vaelluksella.
Olen pohtinut mielessäni sen vaellus-Facebook ryhmäläisen moraalista vastuuta, joka neuvoi Evaa kesäreitille, kun Eva retkeä suunnitteli. Oliko tuo se kohta, jolloin olisi tullut ottaa esille riskit ja varoittaa, etenkin jos mukaan lähtee alaikäinen. Minkälainen olo mahtaa olla ko. neuvon antajalla ja jos on normaalilla moraalilla varustettu henkilö, tunteeko syyllisyyttä tapahtuneesta, itse tuntisin.

Outoa, ettei siitä ryhmästä kukaan ilmeisesti varoitellut sen enempää. Itse olisin pohtinut vastaavassa tilanteessa riskejä ja niihin varautumista. Loiko "Hyvin se menee" vääränlaisen turvallisuudentunteen retkestä, jos kerran muutkin ovat tehneet, niin helpostihan tuo tehdään. Hyvä esimerkki millaiseeen moraaliseen vastuuseen saaatat joutua, jopa neuvoessasi viattomasti somessa toisia.

Tämä korostaa vastuuta myös somessa. Puolivillaisia letkautuksia ei kannata heitellä, jos joku on tosissaan menossa riskivaellukselle tms. Itse kokisin valtavaa syyllisyyttä, jos olisin suorastaan yllyttänyt kesäreitille. Tämä ei siis ole syytös, mutta en haluaisi olla ko. henkilö, varmasti kokisin moraalista vastuuta osana tapahtumien kulkua.
Viimeksi muokannut Haxxter, Pe Tammi 19, 2024 10:35 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
damfin
James Bond (David Niven)
Viestit: 10855
Liittynyt: Ke Elo 10, 2011 1:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja damfin »

Kun nyt oli pohdintaa siitä että on laskeuduttu niin jyrkkää rinnettä alaspäin että ei siihen häkesoittopisteeseen ole voitu vahingossa päätyä eikä ole voitu kuvitella olevansa lähelläkään oikeaa reittiä, niin vaikka nyt miten noita korkeuskäyriä tuijottaisin niin olen silti sitä mieltä että tuulen kasaaman kinostuman/lumilipan päällä 5 metrin näkyvyydellä pienestä lumisokeudesta kärsien pidän tuota edelleen mahdollisena.

Kun nuo kuvat on niin pop täällä ketjussa, niin piirsin tuohon karttapaikan karttapohjaan jälleen kerran oman käsitykseni siitä mitä reittiä tuonne on voitu ihan vahingossa harhautua, joutumatta mitenkään jyrkkään laskuun missään vaiheessa, eli yksi kesäreitin mutka on jäänyt huomaamatta ja jatkettu siitä kohdalta suoraan...
maanmittauslaitos.jpg
maanmittauslaitos.jpg (150.51 KiB) Katsottu 636 kertaa
Ympyrän sisällä on käsittääkseni suunnilleen se paikka josta hätäkeskukseen on soitettu, tuohon jos on sopivasti sitä lumilippaa niin tuossa kohdalla on voinut olla lähes tasainen alue, jos katsoo aluetta kesäreitin (sinisellä korostettu) samalla kohdalla niin on melko vastaavaa rinnettä.
Avatar
CSI
Perry Mason
Viestit: 3938
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 11:04 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja CSI »

Tilleraran kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 9:33 am Jos te kaikkitietävät virheettömät minfolaiset selaisitte Evan somea edes pikkuisen pidemmälle, huomaisitte, että tämä ei ollut äidin toinen talvivaellus (näinkin on tässä ketjussa useampi väittänyt, ensimmäinen kaamosvaellus saattoi kenties ollakin). Niitä löytyy ihan vaan nopealla vilkaisulla ainakin neljä jo pelkästään 2020-luvulta. Joista yksi lasten kanssa (jonkun täälläkin suosittelemassa) Hossassa ja yksi kovasti parjattuihin vigu-opintoihin liittyen. Lisäksi takana oli myös useita syysvaelluksia, laskettelureissuja ym.

Ehkä jos ymmärtäisitte ruotsia enemmän kuin välttävästi läpäistyn kouluruotsin tai Googlen surkeiden käännösten verran, huomaisitte, miten rakastavasti äiti lapsistaan kirjoitti ja että perheen lapset todellakin saivat harrastaa sellaistakin, jota vanhemmat eivät olleet heille valinneet. Kuvissa on omiin silmiini iloisia, reippaita ja onnellisen oloisia lapsia. Ei niissä mikään kärsimys ja rääkki hyppää silmille, paitsi ehkä jonkun liikuntaa ja ulkoilua jo ajatuksen tasolla kammoavan mielessä, kenties hänen omista preferensseistä tehtynä tulkintanaan.
En ole kaikkitietävä enkä virheetönkään (eikä viesti ollut varmasti minulle kuin vain osin osoitettu). Mutta avaan hieman omaa prosessiani miten asiaan perehdyin. Muut vastaatkoon omasta puolestaan.

Olen tietoinen, että ER:llä oli muitakin talvivaelluksia kuin vain tämä. Mutta en laske esim. sitä Etelä-Suomessa kevätauringossa plussakelissä tehtyä vaellusta kummoiseksi kokemusta kartuttavaksi lisäksi. En ainakaan kun verrataan tiettömään erämaiseen talvitunturimaastoon. Niin erilainen se ympäristö Lapissa on. Vähän sama kuin valmistautuisi Mexico Cityn maratoniin juoksemalla vain Sodankylän hietikoilla. Sen jälkeen korkean ylängön vähäisempi happi ja merkittävästi kuumempi ilmanala tappaisivat tuon osallistujan. Harjoittelusta oli vain se hyöty, että raato oli periaatteessa hyvässä kunnosa mutta ei kuitenkaan.

Vigulaisten vaelluksenkin tsekkasin. ER oli mukana kesävaelluksella, muistaakseni paikkana Lemmenjoki.

Ainoa edes jollain tavalla osaamista hieman kasvattanut tapahtuma oli keväällä 2023 kevätkelillä tehty vaellus. Se luultavasti antoi vain vääränlaisia valmiuksia eli teki dunning-krugerit ER:lle: "Näinkö helppoa tämä onkin?"

Sitten kaamosaika ja vaelluksen suunnitteleminen avotunturin sydäntalvella on sitä kaikkein vaativinta hommoo. Sitä voisi verrata naparetkelle (Pohjois-Napa, Etelänapamanner - tai vaikka Grönlannin ylitys) valmistautumiseen. Kannattaa hieman perehtyä joskus millainen varustus ja valmistautuminen on naparetkikunnilla. Tai vaikka Grönlannin poikkihiihtäjillä. Kaamosvaellukselle avotunturiin pitäisi ottaa enempikin oppia niistä kuin kevätretkistä.

Ruotsinkielestä sen verran, että puhun sitä äidinkielenomaisella sujuvuudella - minkä muutama on varmaankin arvannut muutamasta käännöskommentistani johtuen. Mitään kielimuuria minulla ei ole. En ole kommentoinut hänen äityittään, lapsisuhteita, enkä edes koko perhettä kummemmin. Kommentoidaan nyt sen verran, että tämä 12 vuotias poika vaikutti olevan innoissaan näistä avotunturivaelluksista. Ei se silti poista tai vähennä ER:n vastuuta mitenkään. Mitä merkitystä sillä on, että lapsi on innoissaan? Ei mitään. Moitittavuus säilyy silti 100% prosenttina. En pidä ER:n toimintaa vanhempana vastuullisena. Minusta aikuisen ihmisen paikka ei ole avotunturi <-20 C, > 10 m/s kelissä. Vielä vähemmän se on lapsen paikka. Olen sanonut tämän monta kertaa ja tämä kanta ei muutu. Mielestäni aikuinen, joka vie tahallaan/huolimattomuuttaan lapsen tuollaiseen olosuhteeseen, pitää asettaa rikostutkintaan välittömästi ja lastensuojelun pitää puuttua asiaan. Tulipahan tämäkin nyt sanottua.

En pidä ER:ää taidoiltaan riittävänä naparetkelle. Siten hän ei ollut riittävän kokenut ja valmistautunut kaamosvaellukseen, jota lähti suorittamaan. Ekat 5 päivää meni tuurilla kohtalaisesti. Niinkin joskus voi käydä, mutta se ei ole mikään syy legitimoida idiootin pystyyn laittamaa retkeä. Kuudentena päivänä tuuri loppui. Niin täällä Lapissa käy aina väistämättä kun aikansa olosuhteista uhmaa.

Tässäpä tämä. Toivottavasti sinulle tuli käsitys, millaisen prosessin avulla asiaan perehdyin ja mihin kommentointi ainakin minun osaltani perustuu.

EDIT. @Miekinkön hyvän kommentin lukemisen jälkeen täsmennän vielä omaa lausuntoani sen verran, että "ÄIDIN kirjoittelun mukaan 12 vuotias viihtyi avotunturissa". Ei minulla tosiaan ole mitään tietoa mitä Sindre oikeasti tykkäsi ITSE asiasta. Kaikki informaatio on mennyt äidin suodatuksen läpi. Tämä on tärkeä huomata, ainakin meidän huolellisesti ja tasapuolisesti asioita puntaroivien MINFOlaisten toimesta (sellaisiakin täällä on). Tämä kun on pääasiassa rikoksiin keskittyvät palsta niin oikeudenkäytön periaate "kuultakoon molempia osapuolia"...harvoin se päästään täällä tekemään ja niin on tässäkin asiassa: toistaiseksi meillä ei ole mitään oikeaa tietoa siitä, mitä lapsi itse ajatteli näistä asioista. Ei ole löytynyt hänen kanaviaan, ystäviään tai kommenttejanaan mistään suodattamattomina. Se on tärkeä muistaa. Myös sinun, jäsen @Tilleraran, joka näytät imaiseen äidin tarinat sellaisenaan suodattamatta.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
filosofi aina
Scooby-Doo
Viestit: 20
Liittynyt: Pe Tammi 12, 2024 10:00 am

Re: Lumivyöry Muonion Pallastunturilla - äiti ja lapsi kuolivat

Viesti Kirjoittaja filosofi aina »

Francis Munkki kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 10:14 am
Haxxter kirjoitti: Pe Tammi 19, 2024 1:00 am Kukaan meistä ei kuitenkaan voi olla niin julma, että väittää, etteikö äiti olisi rakastanut lapsiaan yli kaiken. Sillä on myös arvo, vaikka virheitä tapahtui, kuten todettu.
No minun täytyy sitten olla. Nimimerkki smartass sanoi, että äidinrakkautta ei pitäisi essentialisoida. Tämä vaatii mielestäni vähän avaamista. Koko käsite on sellainen, että jos sille lähtee hakemaan määritelmää, niin sitä joko ei löydy, tai sitten päädytään siihen, että tarkoitetaan jonkinlaistan äidistä lapsiin kohdistuvaa rajatilaista persoonan häiriötä. Siis sellaista ripustautumista ja takertumista, jossa äiti pyrkii elämään lastensa kautta tai käyttämään lapsiaan oman tunnetilansa vakauttamiseen. Joka tapauksessa sitä, että raja äidin ja lasten persoonien välillä jää hämäräksi ja epämääräiseksi.

Ihan yleistä, että tällainen ylitsevuotavan rajattomaksi ylistetty äidinrakkaus voi olla lapselle helvetillinen taakka ja rasite. Jos lapsi syöksyy surman suuhun ja äiti syöksyy perässä, niin ei siitä lapselle välttämättä mitään hyötyä ole. Mutta jollain tavalla vaikuttaa, että näin puhuttaessa pitäisi ylistää nimenomaan äidin tunteiden ja tekojen harkitsemattomuutta ja hallitsemattomuutta, ehkä myös intensiteettiä, riippumatta siitä, onko niistä hyötyä kenellekään, vai ennemminkin vain vahinkoa. Se, mikä tällaisesta ylitunteellisesta äidistä saattaa tuntua suunnattomalta rakkaudelta, voi lapsista tuntua suunnilleen elävänä syödyksi tulemiselta.

Paljon parempi sellainen äidinrakkaus, jossa lapsella on jonkinlainen oma, aktiivinen ja itsenäinen rooli. Mutta sitten ei ole mitään syytä kutsua sitä erikseen mitenkään äitien ominaisuudeksi.
Minusta ei ole lainkaan selvää, että äiti rakasti Sindreä. Nopeasti vilkaistuani somekuvien tulvaa, päättelen: äiti saattoi ajoittain tuntea inhoa tai jopa vihaankin nuorimmaistaan kohtaan. Sindre oli ehkä perheen musta lammas.
Vastaa Viestiin