Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ke Joulu 11, 2024 11:33 am Välituomiosta ja tuomiosta käy selkeästi ilmi väärinkäyttö.
Tikkanen tuskin on itse kertoillut miten on lääkkeitä käyttänyt, vaan määrät ja yhdistelmät ovat olleet niin ’outoja’, että niistä on pystytty selkeästi päättelemään väärinkäyttö.
Mietin miksi Tikkanen kesällä 2021 vaihtoi lääkäriä. Tarve hoitosuhteeseen ei selkeästi ollut hoidollinen, vaan T suojasi oikeuksiaan laittamalla muut kirjoittamaan käyttötarkoitukseensa soveltuvia lääkkeitä.
Puuttuiko tuo entinen hoitava Tikkasen lääkitykseen? Kieltäytyikö kirjoittamasta? Vai pääsikö eläköitymisilmoituksella eroon hyväksikäyttävästä potilaasta?Oikeuksien rajoitus oli vuonna 2013/2014. Alkoiko tuo entinen hoitosuhde sen jälkeen?
Olisipa mielenkiintoista päästä tonkimaan noita tietoja. Sieltä olisi varmasti luettavissa suoraan Tikkasen lääkkeiden väärinkäytön kehitys.
Eihän Tn lääkkeiden väärinkäytöstä ole mitään epäselvyyttä. Hyvin nopeasti oli asioiden oikea laita selvinnyt Aurorassa. Se, että muutakin oli ollut kuin ylkisuurien unilääkeannosten käyttö - jonka T oli alussa ainoastaan myöntänyt. Vieroitusoireet lienee paljastaneet - vai miten lienee ollut? Lääkkeiden pitoisuudetkin otettu (niistä, mistä mahdollista määrittää) - nekin voineet kertoa jtk. Joka tapauksessa näiden osalta Aurorassa 5.1.2023 ne kaksi selkeää dianoosia:
- Lääkeriippuvuus uni- ja rauhoittaville lääkkeille
. Stimulanttien väärinkäyttö.


Luulen, että T on joutunut alun jälkeen Aurorassa myöntämään, kertomaan lääkkeiden väärinkäytöstä. Eihän lääkkeissään ollut tiettävästi mitään ”outoja” yhdistelmiä, kokonaisvastuu lääkityksestä on ollut hoitavalla psykiatrilla. Resepteissä määrät lienee olleet isoimpia mahdollisia annoksia. Reseptiikka siis mitä ilmeisimmin kunnossa - ei mitään sellaista, mihin apteekkikaan olisi voinut puuttua (sitä väärinkäyttöä omilla, laillisilla resepteillä).

Selvä tieto on, että edellinen psykiatri jäi eläkkeelle. Ei siis liittynyt myhtään mitään epäilemääsi. Edellisen hoitosuhteen aikaiset potilaskertomukset ovat olleet viimeisen hoitavan psykiatrin nähtävänä.

Missä ihmeessä luuraa perusteesi sille, ettei T olisi hakeutunut hoitosuhteisiin ihan sairauksiensa, oireidensa vuoksi? Ihan niin kuin ihmiset yleensäkin. Perustuu näköjään ainaostaan väärään luuloosi. Eikö mene ”normaaliin? järkeersi” ettei T olisi tarvinnut yhtään ketään psykiatria kirjoittamaan lääkereseptejään, koska hän olisi voinut kirjoittaa ihan kaikki reseptinsä itse. Paljon helpommalla olisi päässyt noin menetellen, miksi ihmeessä ”riesaksi” psykiatrilla käyntejä. Minä luulen edelleen Tn hakeutuneen hoitosuhteisiin nimeomaan hoidollisista syistä - saadakseen jaettua osaavan asijantuntijan kanssa omaa tilannettaa ja myös lääkityksiään

Viimeistään mt-tutkimuksessa ovat selvittäneet Tn lääkkeiden väärinkäytön alkamisen ja kehittymisen.
- Minulla luulo sen alkaneen noin 2013, josta T itsekin kertonut käyttäneensä mm. ylisuuria unilääkeannoksia sen jonkun 2013 sairaalahoidon jälkeen. Seuraavaksi mukaan ahdistuslääkkeet ja ehkä viimeiseksi stimulantit?

Työelämässä jnkl aiemman ammatillisen statuksen romahdus silloin, kun lähti HUS:sta pois - 2/2015 Rinnekotisäätiöön ylilääkäriksi. Sitä ennen oli 11 kk oikeuksien rajoitus, jona aikana oli varmaan ollut HUSssa töissä, kun piti olla toisen kollegan valvonnassa (uusia lääkkeitä potilaille aloittaessa piti kysyä lupa eikä saanutt päivystää).

Nikki Utelo kirjoitti, ettei HUSsta pois lähteminen ollut jtk Tn omasta halusta / ei meriitti CVssä? Tutkimusten julkaisujahan oli vielä tuon jälkeenkin - olikohan 4, viimeinen 2019. Mitä lie HUSn esimies tuuminut Valviran selvittelyistä ja päätöksestä. Luulen, ettei kovin monen lääkäriesimiehen kohdalle noita satu.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Tiedoksi vielä MH:n karsastamasta eläkkeellä yksityisvastaanottoa pitäneestä Tikkasta viimeiksi hoitaneesta psykiatrista: Lääkärimatrikkelin lyhyessä esittelyssä mainitaan julkaisujensa (38 kpl) olevan: uneen liittyviä, skitsofreniaan liittyviä sekä psykofarmakologiaan liittyviä. En ole katsonut tutkimuksistaan muuta kuin kokonaismäärän. Eli hänellä näyttää siis olevan erityistä paneutumista psyyken lääkkeisiin. Joten taatusti on pitänyt reseptiikan kunnossa. Ihan niin kuin seon varmasti ollutkin, koska jos ei olisi ollut, olisi apteekki puuttunut.

**********

Tietääkö joku, mistä työpaikasta Helsingissä olisi lyhenne HNS? Ehkä jokun ruotsinkielisen lyhenne? HUS:n joku?
Näyttää olevan Helsingin Navigaatio Seuran lyhenne myös
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Joulu 10, 2024 9:42 pm Mutta harvassa oikeasti ovat nuo väärinkäyttäjät 1%
Eli en näkisi niinkään suurena ongelmana kuin ’oikeat’ huumeet.
Mutta toki ongelma, joka pitäisi tiedostaa selkeämmin.
Toin esiin ’ikärasistisen’ asenteeni täysin Tikkasen kautta, joka näytti käyttäneen erityisesti eläköityneitä kollegojaan hyväkseen.
Googlen kertomaa:
Suomessa on arviolta 4 000–20 000 huumeiden käyttäjää.
Väestöön suhteutettuna tämä tarkoittaa, että arvioilta noin miljoona suomalaista on joskus kokeillut huumeita, viimeisen vuoden aikana käyttäneitä on noin 320 000 ja viimeisen kuukauden aikana käyttäneitä noin 160 0002.
Nuorista 25–34-vuotiaista aikuisista lähes puolet on kokeillut huumeita, ikäryhmän miehistä yli puolet.


Tämän mukaan ”oikeat” huumeet ovatkin itse asiassa selvästi pienempi populaatio! Siis ne varsinaiset, säännöllisesti huumeita käyttävät. Olisivat siis pienempi populaatio kuin lääkkeiden väärinkäyttäjät (noin 50 574 eli se 2%).

Erikseen sitten huumeita kokeilevat, joita tuon mukaan paljon enemmän. Onneksi paljon pienempi määrä jää huumekoukkuun.
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Ulrica kirjoitti: Ti Joulu 10, 2024 10:08 pm Olisi mielenkiintoista tietää montako kertaa Tikkanen on ohjattu hoitavien toimesta päihdehoitoyksikköön.
Tuomiosta voinee tehdä johtopäätöksen, että tn hoitoennuste on todella huono. Se tekee tn vaarallisen. Erikoista, että mereenajo tapahtui kuitenkin viimeisimmän hoitavan 1. käynnin jälkeen ja henkirikos loppukaneettina viimeisille tihentyneille lääkärikäynneille 8 kk tauon jälkeen. 8 kk tauon aikana tn työura oli jo käytännössä ohi Terveystalolla. Lopun alku.
Enemmän kiinnittäisin huomiota tn hoitosuhteisiin kuin avioliittoon. Mereenajo ja henkirikos tapahtuivat hetimiten hoitokontaktin vaihduttua.
Hoitava seurannee tapausta ja mtt diagnoosia mielenkiinnolla. Tikkanen kusetti myös hoitavia, muttei mielentilatutkimusta.
Epäilen edelleen perustellusti, ettei Tikkasta olisi koskaan, kukaan hoitava lääkäri, lääkäriesimies tai kukaan muukaan lääkäri ohjannut päihdehoitoyksikköön. Epäilen Tn pystyneen pitämään lääkkeidensä väärinkäytön kaikilta piilossa, niin myös molemmilta vaimoiltaan.

Jos hänet olisi joskus ohjattu päihdehoitoyksikköön ja / tai olisi ollut siellä hoidossa, niin olisihan asia tuotu julkisuuteen, koska lääkkeiden väärinkäytöllä olisi voinut olla jonkinlainen osuus henkirikokseen - ainakin ns. taustatekijänä - näin ainakin luulen.

Minä en ainakaan pysty vetämään tuomion teksteistä mitään johtopäätöstä Tn hoitoennusteen osalta. En suuntaan enkä toiseen. Toteatki toki, että ”voinee”. Olisi mielenkiintoista tietää, mihin tuomion tekstien kohtaan perustat käsityksesi. T on vankilassa, ei sairaalassa hoidossa / pakkohoidossa. Ei siis ole sillä tavoin sairas, että olisi tarvinnut enää psykiatrista sairaalahoitoa, jota aiemmin tarvitsi. Ei edes tiedetä, minkä verran oli sairaalan puolella aiemmin? Toki vankilassakin psykiatri on tarvittaesa arvioimassa ja hoitoa muuttamassa - näin olen käsittänyt.

En osaa myöskään sanoa, olisiko Tn ura psykiatrina ollut ohi - kuten luulet "8 kk tauon aikana tn työura oli jo käytännössä ohi Terveystalolla. Lopun alku.” Eihän työkunnon romahtaminen tarkoita - heti automaattisesti eläkkeelle joutumista! Kyseessä 48 vuotiaasta psykiatrian erikoslääkäristä.

>> Työkuntoinen T ei ollut jo vuoden 2022 alusta alkaen. Olisi pitänyt laittaa sairauslomalle ja tehdä työkyvyn arviointiin liittyvät tutkimukset - ehdottomasti. Ihan niin kuin tehdään kenen tahansa ihmisen kohdalla, jonka kohdalla ei ole kyse lyhytkestoisesta työkyvyn heikkemnemisestä -> palautumisesta. Työkyvyn arviointi olisi selkeyttänyt tilanteen. Työkyvyn arviointi on tärkeä sekä ihmisen itsensä että työnantajan näkökulmasta. Sairauslomalle laittaminen olisi säästänyt ainakin 64 potilaan eri tasoisilta ongelmilta (palautteet ja valitukset).

Tn ura on toki käytännössä ohi henkirikoksen, tuomion myötä. Tulee istumaan tuomiota pitkään ja olemaan noin eläkeiässä, joten tuskin tulee enää koskaan toimimaan psykiatrina. Jos sellaista suunnittelisi, joutuisi aikanaan anomaan takaisin lääkärin oikeuksiaan.

Mereenajo oli mitä ilmeisimmin ihan sattumalta 19.8.2021 ja edellisenä päivänä oli ollut ensimmäisellä viimeisen hoitavan psykiatrin vastaanotolla. Mutta eihän henkirikos tapahtunut "hetimiten hoitokontaktin vaihduttua.” - vaan 1v 4kk viimeisen hoitouhteen alkamisesta.

Luulen, että hoitava psykiatri tietänee mt-tutkimuksen tulokset kokonaisuutena. Tutkimuksen työryhmän kanssa tehnyt oikeuspsykiatri on varmasti konsultoinut - eli keskustellut - Tikkasen tapauksesta mt-tutkimuksen aikana hoitavan psykiatrin kanssa? Tuollainen lienee varmasti ihan normaalia kläytäntöä? Ei ole taatusti tuo psykiatri ollut julkisuuteen tihkuneiden tietojen varassa.
Ulrica
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1433
Liittynyt: Ke Syys 25, 2024 8:13 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Edelleen nostona koko lainaus edelliseltä sivulta: Silloinkin kun väärinkäyttö on todettu, hoito suunnitellaan potilaan lääketieteelliset tarpeet huomioiden. Päihdehoitoyksikköön ohjataan henkilöt, joiden lääkkeiden käyttö on päihdehakuista ja runsasta, sekä monipäihderiippuvaiset."

En edelleenkään osta hoitavien lääkäreiden sinnikästä puolustamista tällä palstalla. Jo esimerkiksi adhd-lääkkeillä voidaan kirjoittaa koko vuodeksi resepti. Tikkanen pystyi pitämään 8 kuukauden tauon lääkärillä käynnistä ja hänen lääkearsenaalinsa riitti aina sinne asti, kunnes palasi hoitavan vastaanotolle syksyllä 2022. Monenko vuoden reseptit hän oli tuohon mennessä jo tyhjentänyt kurkusta alas? Lääkkeiden vekslaaminen - aloitus, lopetus, vanhaan palaaminen nähdäkseni liittyy tähän kuvioonsa. Jos Tikkaselle ei olisi määrätty lääkkeitä, mihin hänellä oli reseptit auki vuoden 2022 aikana, olisi uhri kaiketi elossa. Joten en osta edelleenkään hoitavan ja edellisen hoitavan lääkärin puolustelua.

_________________________________
Lainaus
'Suurin osa suomalaisista käyttää reseptilääkkeitään vailla päihtymystarkoitusta, ja vain 2 % on väärinkäyttänyt niitä viimeksi kuluneen vuoden aikana. Yleisimpiä väärinkäytettyjä lääkkeitä ovat bentsodiatsepiinit, opioidit ja gabapentinoidit. Väärinkäyttöriski tulee huomioida aina, kun määrää siihen sopivia lääkkeitä. Huolellinen ja tuomitsematon anamneesi, status ja hoitosuositusten noudattaminen ovat avainasemassa lääkkeiden väärinkäytön ehkäisyssä. Potilaalle laaditaan ja kirjataan hoitosuunnitelma, jossa on määritelty lääkehoidon perusteet ja seurantasuunnitelma. Silloinkin kun väärinkäyttö on todettu, hoito suunnitellaan potilaan lääketieteelliset tarpeet huomioiden. Päihdehoitoyksikköön ohjataan henkilöt, joiden lääkkeiden käyttö on päihdehakuista ja runsasta, sekä monipäihderiippuvaiset."

Lähde
https://www.duodecimlehti.fi/duo17624
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Ulrica kirjoitti: Ti Joulu 10, 2024 11:37 pm **********
On kaiketi selvää, että mtt on Tikkasen tapauksessa selvittänyt teon hetken syyntakeisuuden, mutta myös olennaista - Tikkasen diagnoosin. Tätä varten sairaala uusi mtt:n pidentämispyynnön kahdesti oikean diagnoosin varmistamiseksi.
Minusta on myös selvää, että kun yleisesti oikeanlaisia diagnooseja asetetaan tai pyritään selvittämään - niin jo diagnoosin asettamiseen terveydenhuollossa pyritään haastattelemaan vanhemmat. Oli kyse nuoresta tai vanhasta. Täytetään lukuisia lomakkeita lapsuuden ja varhaislapsuuden ajalta käytöksen ominaispiirteistä. Näin ainakin julkisella puolella tehdään.
Mitä tulee Tikkasen mielentilatutkimukseen, luotan sen tuloksen olevan huolellisesti tutkittu. Ja koska on erikseen nostettu esiin Tikkasen patologinen valehtelu, ei varmaankaan hänen tapauksessaan kovin suurta arvoa ole annettu lähipiirin kirjallisiin tai suullisiin haastatteluihin Tikkasen manipulointikyky huomioiden. Hänellä on pelissä elinkautinen vankeus versus vuosituomio.
Tikkasen on uutisoitu tehneen mm. adhd-diagnooseja. Mahtoiko asettaa diagnoosit vankilakundeille ilman lähipiirin haastattelulomakkeita vai niiden kanssa? Entä itselleen diagnosoiman, minkälaiset kyselykaavakkeet löytyvät hänen diagnoosin asettamisen ajalta - vai löytyykö ollenkaan? Sekin on varmaan tullut esiin mtt:ssa.
Kertoiko Tikkanen vuoden 2022 ongelmista töistä, oikeuksien rajoituksesta aikaisemmin hoitavalle. En usko. Tikkanen jätti kirjaamatta potilaidensa hoitosuhteiden tietoja. Hän hoiti myös itse itseään. En usko hänen kirjanneen mitään sellaista itsestään omiin potilastietoihinsa, mitä olisi kuulunut kirjata. Onneksi valheiden verkko paljastuu.
Pieni tarkennus: Vanhan Vaasan sairaalan. mt-tutkimusta tehnyt työryhmä pyysi kahteen otteeseen lisäaikaa tutkimukselle diagnotiikkaa varten (ei diagnoosia varten). He halusivat tehdä ja tekivät tutkimuksen perusteellisesti - varmaan jo senkin vuoksi, ettei siihen olisi kellään valittamista. No Tikkasella toki oli, mutta pyyntönsä uudesta mt-tutkimuksesta evättiin asiallisin perustein.

Mielestäni olisi asiallista, että edes mahdollisesti tulevan hovin käsittelyn aikana kertoisivat julkisuuteen enemmän mt-tutkimuksen tuloksista, mm. sen todettiinko persoonallisuushäiriö tai piirteitä sellaisista - vai ei. Tietohan on aivan oleellinen henkirikoksen ollessa kyseessä. Toki olisi mielenkiintoista kuulla sekin, miten Tn itse tekemää adhd-diagnoosia oli arvioitu.

Tottakai ihan aina esim. adhd-diagnostiikkaa tehdessä kuuluu molempien vanhempia haastattelut asiaan. Silloin, kun ne on saatavissa. Oireiden pitää olla alkanut alle 7 v iässä, joten päivähoidon ja koulun näkemykset tarvitaan myös. Näistä löytyy toki tietoja neuvolan ja kouuterveydenhuollon merkinnöistäkin. Lomakkeitakin löytyy täytettäväksi (mm. Viivi ja erillisiä tarkkavaisuuden arvioinnin lomakkeita).

Se, että mt-tutkimuksessa käyttävät ilmeisesti nimenomaan (vainko?) kaavakekyselyjä on ymmärrettävää - ajan käytön kannaltakin. Voisin kuvitella Tn vanhempien täyttäneen noita, ehkä kaksoisiskonsakin.

En ole huomannut tuomiossa kirjoitetun patologiesta valehtelusta. En usko, että olisi mennyt minulta ohi. Kerrotko, missä kohtaa on mainittu patologisedta valehtelusta? T toi itse tuomion tullessa esille sen, että mt-tutkimuksessa oli hänen mielestää keskitytty siihen, miten hän oli valehdellut - ainakin tapahtumatiedoista kehittämällä ihan oman kertomuksensa, jonka todenperäisyys on asiallisesti kyseenalaistettu. Valehtelu jatkui henkirikoksen jälkeen Tn piilottaessa ruumiin ja yrittäessä hävittää sen - onneksi ei onnistunut. En muista muuta Tn valehtelusta olleen esillä julkisuuteen tulleissa tiedoissa.

Kovin oudolta kuulostaa epäilysi, ettei Tn Tapauksessa olisi annettu kovin suurta arvoa lähipiirin kirjallisiin tai mahdollisiin suullisiin haastatteluihin. - No sepä selittää, että lilmeisesti uulet Tn jo ihan lapsenakin olleen taitava manipuloija? (adhd-diagnostiikkaa ajatellen, kun oireiden pitää siis olla alkanut alle 7v iässä).

Onko sinulla jotain muuta tietoa kuin julkisuudessa on ollut - Tikkasen potilaista? Viittaat, että potilainaan olisi ollut vankilakundeja. Julkisuuteen ei ole käsittääkseni tullut juuri mitään tietoja Tn potilaiden taustoista. Kaksi adhd-potilasta tuli pian henkirikoksen jälkeen jurlkisuuteen ip-lehden haastatteluissa. Yksi potilas, jota T oli ollut tutkimassa joskus vuosien 2007 - 2009 aikana mt-tutkimuksessa työryhmän osana ja oikeuspsykiatrin ohjauksessa ollessaan silloin erikoistuva lääkäri. Tuo potilas kertoi oman taoauksensa, oli istunut jo tuomionsa.

Luulen, että HUSssa ollessaan ei olisi keskittynyt esim. myös juurikaan ADHD-potilaisiin. HUSssa on aikuisten neuropsykiatrinen yksikkö, joka on ilmeisesti näihin keskittynyt erikoissairaanhoidon osalta. Voin olla väärässä. Voisin kuvitella, että asteen ”raskaampia” olisivat HUSssa hoitamansa potilaat vs. yksityispuolella? Voin olla tässäkin väärässä.
Yksityisvastaanottoa oli pitänyt jo aiemminkin virkatyön ohessa noin 2012 alkaen (1-2X/viikko?) ja 2018 alkaen kokonaan yksityislääkärinä. Luulen Tn opetelleen ja hallinneen adhd-diagnostiikan ja hoidon. Aikuispsykiatrien vastuulle adhd tuli hoitotakuulain voimaan tullessa 2005.

Luulen Tn kirjanneen omiin potilaskertomuksiinsa tiedot perusteineen tekemästään adhd-diagnoosista ja aloittamastaan lääkityksestä. Koska, miksi ihmeessä ei olisi kirjannut. Voin olla väärässä. Tämän asian ovat selvittäneet mt-tutkimuksessa.

Jos muistan oikein, taisi olla hoitavan psykiatrin todistelussa ja /tai lausunniossa tieto Tn lääkärin oikeuksien rajoituksesta - ja olivathan he samassa työpaikassa HUS:ssa tuolloin. Oletettavaa on, että HUSn psykiatrian työyhteisö on väkisinkin tiennyt asiasta, T oli poissa päivystysringistäkin sen vuoksi.

T laittoi hoitosuhteen pitkäksi venyneelle tauolle 25.1.2022 puhelinvastaanoton jälkeen. Seuraavan kerran oli psykiatriin yhteydessä vasta, kun yleislääkärin 2 vk kirjoittama sl oli juuri päättymässä 5.10.22 (ilmeisesti puhelinyhteys?)

Hoitavan psykiatrin todistelu ja lausunto huomioiden T ei näyttäisi kertoneen yhtään mitään työssään jo vuoden 2022 alussa ilmenneistä isoista ongelmista! T salasi nämä isot asiat samoin kuin salasi vaimonsa vanhalta puhelimelta tekemänsä epäilyttävät löydökset! Ottiko ammatillisen itetunnon ja miehisen itsetunnon ”päälle” nämä molemmat? Vai miksi ihmeessä salasi nämä molemmat ison luokan asiat?

Lainaus korjattu
-NILS-
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Ulrica kirjoitti: Ke Joulu 11, 2024 5:46 pm En edelleenkään osta hoitavien lääkäreiden sinnikästä puolustamista tällä palstalla. Jo esimerkiksi adhd-lääkkeillä voidaan kirjoittaa koko vuodeksi resepti. Tikkanen pystyi pitämään 8 kuukauden tauon lääkärillä käynnistä ja hänen lääkearsenaalinsa riitti aina sinne asti, kunnes palasi hoitavan vastaanotolle syksyllä 2022. Monenko vuoden reseptit hän oli tuohon mennessä jo tyhjentänyt kurkusta alas? Lääkkeiden vekslaaminen - aloitus, lopetus, vanhaan palaaminen nähdäkseni liittyy tähän kuvioonsa. Jos Tikkaselle ei olisi määrätty lääkkeitä, mihin hänellä oli reseptit auki vuoden 2022 aikana, olisi uhri kaiketi elossa. Joten en osta edelleenkään hoitavan ja edellisen hoitavan lääkärin puolustelua.
Minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa myöskään hoitavaa lääkäriä. Eli en ole todellakaan mitään ”kauppaamassa.” Kovin on erikoista ”tulkintasi.” Olen tuonut edelleen esille pelkästään julkisuuteen tuotuja tietoja myös hoitavan lääkärin osalta. Ja toki tiedän paljon lääkäriydestä ja lääketieteestä oman koulutukseni ja pitkän työurani perusteella. Kuvittelen olevan helppo ymmärtää, ettei hoitava lääkäri - yleensäkin ottaen pystyy tekemään juuri sen mitä pystyy kussakin tilanteessa. Kuten tiedät, ei lääkäri ole mikään ”jumala,” ei pysty hoitava lääkäri mihinkään ihmeisiin. Muistan keuhkolääkäri-kollegan, joka oli todella kyllästynyt enää edes yrittämään neuvoa potilaitaan lopettemaan tupakan polton.

Potilaalla on todellakin oma vastuunsa. Tikkanen oli tässä tapauksessa vastuussa siitä, että mm. jätti hoitosuhteen telakalle - ja vasta ilmeisen pakon edessä palasi siihen, kun yleislääkärin kirjoittama 2 vk sl päättyi. Realiteetit ovat realiteetteja. Myös se, etteivät - ilmeisesti - kumpikaan vaimoistaan huomannut / ehkä edes epäillyt lääkkeiden väärinkäyttöä. Eikä sekään siis ole heidän vikansa. Hoitavan psykiatrin mukaan omaiset, läheiset ottavat joskus yhteyttä häneen, tässä tapauksessa ei kukaan ottanut yhteyttä. Sekin mielestäni sopii siihen, ettei Victoriakaan edes epäillyt. Addikti osaa peittää jälkensä ilmeisen tehokkaasti?

Silloin, kun ihmisellä on minfossa tarve rakentaa ihan oma kertomuksensa tästä tapauksesta, niin silloin näyttää olevan tarve ohittaa asiallisia käytössä olevia tietoja välituomiosta, tumiosta ja mediasta - ja korvata ne omilla kuvitelmillaan.

Toki adhd-lääkkeitä voi kirjoittaa vuodeksi, ellei jopa kahdeksi? (en tarkastanut) - reseptien voimassaolon pidennyttyä jokunen vuosi sitten 2 vuoteen. Jatkossa reseptien voimassa olo pitenee kuulemma 3 vuoteen - ei toki kaikkien osalta. Eihän Tn ollut tarvinnut määrällisesti ylimäärin niitä stimulantteja käyttää. Oletko unohtanut, miten niiden väärinkäyttö on mahdollista? Tieto löytyy ketjusta.

Eihän T todellakaan palannut pakon edessä hoiotosuhteeseen 5.10 (puhelinyhteys?) lääkereseptien vuoksi. Hän oli voinut kirjoittaa ihan kaikki omat reseptinsä itse tarvittaessa. Hän näytti palanneen hoitosuhteeseen, koska tarvitsi sairauslomalle jatkoa. Oli sentään jo myöntänyt itselleen syyskuussa, ettei ole työkuntoinen.

Joidenkin näyttää olevan todella vaikea ymmärtää, että lääkäri voi kirjoittaa itselleen reseptejä. Joitakin harvoja lääkkeitä on, joita saa kirjoittaa vain esim. tietyn alan erikoislääkäri, mutta T:llä ei sellaisia varmaan ollut ja kaikki lääkkeensä lienee ollut psykiatrialla käytettäviä.

En usko Tn lääkkeiden väärinkäytöllä olleen niin ratkaisevaa osuutta henkirikokseen. Jos olisi todettu olleen, näkyisi se tuomion tekstissä varmasti ihan toisella tavalla. Ns. taustatekijänä lääkkeiden väärinkäyttö on varmaan ollut vaikuttamassa. Olen miettinyt sitä, oliko Tn työkunnon romahtamisessa vuoden 2022 alusta alkaen, että jollain tavoin olisi lääkkeiden väärinkäyttö ollut tulemassa ”tiensä päähän.” En osaa tätä paremmin selittää.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Talvi24 kirjoitti: Ke Joulu 11, 2024 4:11 pm
Miss Holmes #1 kirjoitti: Ti Joulu 10, 2024 9:42 pm Mutta harvassa oikeasti ovat nuo väärinkäyttäjät 1%
Eli en näkisi niinkään suurena ongelmana kuin ’oikeat’ huumeet.
Mutta toki ongelma, joka pitäisi tiedostaa selkeämmin.
Toin esiin ’ikärasistisen’ asenteeni täysin Tikkasen kautta, joka näytti käyttäneen erityisesti eläköityneitä kollegojaan hyväkseen.
Googlen kertomaa:
Suomessa on arviolta 4 000–20 000 huumeiden käyttäjää.
Väestöön suhteutettuna tämä tarkoittaa, että arvioilta noin miljoona suomalaista on joskus kokeillut huumeita, viimeisen vuoden aikana käyttäneitä on noin 320 000 ja viimeisen kuukauden aikana käyttäneitä noin 160 0002.
Nuorista 25–34-vuotiaista aikuisista lähes puolet on kokeillut huumeita, ikäryhmän miehistä yli puolet.


Tämän mukaan ”oikeat” huumeet ovatkin itse asiassa selvästi pienempi populaatio! Siis ne varsinaiset, säännöllisesti huumeita käyttävät. Olisivat siis pienempi populaatio kuin lääkkeiden väärinkäyttäjät (noin 50 574 eli se 2%).

Erikseen sitten huumeita kokeilevat, joita tuon mukaan paljon enemmän. Onneksi paljon pienempi määrä jää huumekoukkuun.
Jotain meni nyt pieleen.

1% OMIA lääkkeitä käyttäneistä, ei koko populaatiosta.

Reseptilääkkeitä käyttävät ei todellakaan tarkoita kaikkia Suomalaisia.

Vuosittain noin 60% suomalaisista käyttää jotakin reseptilääkettä.
Ja tuossa on kaikki vauvasta vaariin.


PKV lääkkeitä käyttää jonkun tiedon mukaan noin 500.000 henkeä.
1% heistä olisi noin 5.000 henkeä.

Toisen tiedon mukaan reseptin psykoaktiivisiin lääkkeisiin saaneista 6% on väärinkäyttänyt lääkkeitään.
Tuo tarkoittaisi 30.000 henkeä.

Erikoista, ettei sähköisestä reseptisysteemistä huolimatta asiaa valvota peremmin.

Tuossa nyt linkki huumeiden käytöstä Suomessa. Suht tuoretta tietoa.

https://www.julkari.fi/bitstream/handle ... -576-6.pdf
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Ulrica
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1433
Liittynyt: Ke Syys 25, 2024 8:13 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Onko jollain tiedossa Tikkasen hoitavan nimi, tarkoitan tätä aiempaa, joka jäi eläkkeelle ennen mereenajoa?
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

^^
Aivan varmasti valvotaan ja valvonta on varmaankin sähköisen reseptin aikana monin verroin helpompaa Eikä se valvonta ole mitään pistokoevalvonta, vaan sitä tekevät farmaseutit koko ajan työssään.

Mahtaako apteekeilla olla lisäksi jotain koneellisia / sähköisiä "laukeamissysteemejäkin", jos resepteissä olisi jotsin "ylimenoa? En tiedä onko? l

Farmaseutit, jotka vastaavat lääkkeiden antamisesta/ myymisestä potilaille ovat kyllä tarkkoja - senkin suhteen, että vain 3 kk lääkkeet kerralla annetaan apteekista. Jos lääkäriltä on esim. unohtunut SIC!- merkintä, jots olisi selvästi tarvittu - annostelun poiketessa normaalista - soittavat lääkärille.

Apteekkien valvonta ulottuu tietenkin vaan siihen asti, ettei ohjeannoksia ylitetä - ilman SIC! merkintää ja tuo 3 kk lääkkeet kerralla. Ehkä joskus saattavat huomioida, ettei ko. lääke sovi jonkun toisen kanssa?

Kun lääkkeiden väärinkäyttäjistä pystyy 45 % käyttämään väärin omia reseptilääkkeitään, niin mitä ilmeisemmin - Tikkasen tapaan - reseptit olleet ihan kunnossa. Väärinkäyttäjällä on sitten ne omat konstinsa, miten pystyy ihan omilla lääkkeillään pääsemään "tiloihin."
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Ei ole tuo nimi ollut esillä missään.

*****

Minä tarkoitin, että valvotaanko yksittäisen lääkärin kirjoittamia reseptejä. Jonkunhan täytyy olla se lepsukäsi, joka kirjoittaa huumaavia lääkkeitä liian pitkäksi aikaa ilman selkeitä syitä.

Tai esim Tikkanen, jonka oikeuksia resepteihin oli jo kertaalleen rajattu.
Seurattiinko häntä tapauksen jälkeen?

****
Mun on vaikea ymmärtää, että Tikkasen toiminta ei aukea kaikille.

Selkeä kuvio aukeaa ’päätapahtumista’.

1 kontakti aikoinaan 2000 luvun alussa Lapinlahteen todennäköisesti huumepsykoosin jälkeen. Eli erittäin todennäköisesti jonkun tason viihdekäyttö alkanut jo opiskeluaikoina. Tästä kirjoittanut myös TYC ja mielestäni joku muukin.

2 lääkärinoikeuksien rajoitus 2014. Itse kertonut oikeudessa syyksi mm unilääkkeiden väärinkäytön.
(Tämä tapahtuma vaikutti radikaalisti Tikkasen uraan tutkijana, joka on varmasti ollut hänelle pettymys ja iso isku)

Tikkanen ei varmasti halunnut tuon jälkeen enää rajoitusten piiriin, joten itselle kirjoittaminen piti rajoittaa minimiin.

Varmasti tässä vaiheessa, tai viimeistään jenkeistä palattuaan, on alkanut jatkuvat hoitosuhteet psykiatreihin.

Valviran tehdessä tuon päätöksen, ettei Tikkanen saanut kirjoittaa uusia reseptejä potilaille itsenäisesti, tarkoitti myös sitä, ettei saanut kirjoittaa itselleenkään.


*****
Tuosta patologisesta valehtelusta.
Tikkanen on sen itse tuonut esiin valituksessaan mttsta.
Kuten aiemmin todettu, tutkijat ovat tottuneet tutkittavien valehteluun, joten tuo ei olisi noussut tutkimuksessa aiheeksi, jollei sille olisi perustaa.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Miss Holmes #1 kirjoitti: Ke Joulu 11, 2024 8:17 pm Minä tarkoitin, että valvotaanko yksittäisen lääkärin kirjoittamia reseptejä. Jonkunhan täytyy olla se lepsukäsi, joka kirjoittaa huumaavia lääkkeitä liian pitkäksi aikaa ilman selkeitä syitä.
Tai esim Tikkanen, jonka oikeuksia resepteihin oli jo kertaalleen rajattu. Seurattiinko häntä tapauksen jälkeen?

Mun on vaikea ymmärtää, että Tikkasen toiminta ei aukea kaikille. Selkeä kuvio aukeaa ’päätapahtumista’.
1 kontakti aikoinaan 2000 luvun alussa Lapinlahteen todennäköisesti huumepsykoosin jälkeen. Eli erittäin todennäköisesti jonkun tason viihdekäyttö alkanut jo opiskeluaikoina. Tästä kirjoittanut myös TYC ja mielestäni joku muukin.
2 lääkärinoikeuksien rajoitus 2014. Itse kertonut oikeudessa syyksi mm unilääkkeiden väärinkäytön.
(Tämä tapahtuma vaikutti radikaalisti Tikkasen uraan tutkijana, joka on varmasti ollut hänelle pettymys ja iso isku)
Tikkanen ei varmasti halunnut tuon jälkeen enää rajoitusten piiriin, joten itselle kirjoittaminen piti rajoittaa minimiin.
Varmasti tässä vaiheessa, tai viimeistään jenkeistä palattuaan, on alkanut jatkuvat hoitosuhteet psykiatreihin.
Valviran tehdessä tuon päätöksen, ettei Tikkanen saanut kirjoittaa uusia reseptejä potilaille itsenäisesti, tarkoitti myös sitä, ettei saanut kirjoittaa itselleenkään.
Tuosta patologisesta valehtelusta.
Tikkanen on sen itse tuonut esiin valituksessaan mttsta.
Kuten aiemmin todettu, tutkijat ovat tottuneet tutkittavien valehteluun, joten tuo ei olisi noussut tutkimuksessa aiheeksi, jollei sille olisi perustaa.
Ei ole minulla tietoa. Ketjussa on ollut yksi ilmeinen f-alan ihminen, muttei ole ollut viime aikoina mukana keskusteluissa. Mahtaisiko hän tietää.

Jos jonkun lääkärin oikeuksia on rajoitettu esim. reseptinkirjoituksen osalta esim. PKV-lääkkeiden reseptien, niin luulisi sellaisten päätösten menevän apteekkien tietoon myös. Tietenkin.

Kuka sen tietäisi, että joku lääkäri olisi kirjoittanut jonkun reseptin ilman ”syytä.” Eihän sellaista voisi esim. apteekki tietää.

(Tai olisiko niin, että sinun on vaikea ymmärtää sitä, etteivät kaikki ajattele ja luule tästä tapauksesta asioista samalla tavalla kuin itse luulet).

1) Minkäänlaista tietoa ei ole siitä, että vuoden 2000 psykoosi olisi lauennut huumeiden käytöstä. Voi olla että oli lauennut - mutta voi olla ettei: 50 % / 50 % mahdollisuus. Eivätkä tätä tule kertomaan enää julkisuuteen. Oliskohan niin, että jos olisi ollut huumeiden laukaisema, niin olisivat jopa kertoneet? Ihan hyvin voisi olla noin. Tikkasta aikojen kuluessa hoitaneet lääkärit ovat tienneet, miten tuo ollut.

2) Tässä kohdassahan ei liene mitään epäselvää.
- Paitsi ei kai lääkärinoikeuksien 11 kk kestoinen rajoitus "vaikuttanut radikaalisti Tn uraan tutkijana”?

- Niitä tutkimusten julkaisujahan taisi olla tuon jälkeen ainakin 4?, viimeinen 2019 eli noin 5 v kuluttua oikeuksien rajoituksen päättymisestä.

Luulen kyseessä olleen jotkut muut tekijät - ja samalla se HUS:sta pois lähteminen. Ilman muuta iso ammatillinen "kolaus” on Valviran - sinänsä varmasti aiheellinen oikeuksie rajoitus ollut. Mutta olisko pelkästään tuon vuoksi lähtenyt HUS:sta pois? Aika ”kärsimystä” lienee rajoituksen aika ollut - ja mainitsihan hän asemansa alentumisesta apulaislääkärin tasolle. Onhan se ollut taitekohta urallaan joka tapauksessa.

Minä luulen Tikkasella olleen hoitosuhteita jo ennen USA:sta paluuta. Ehkä ainakin sieltä noin 2013 alkaen?.

Eihän Valviran päätöksessä ollut niin, ettei T olisi saanut ollenkaan kirjoittaa reseptejä potilaille itsenäisesti. Hän sai kirjoittaa niiden lääkkeiden reseptejä, joita potilailla oli käytössään. Jos tuli ajankohtaiseksi aloittaa joku uusi lääke potilaalle, piti hänen kysyä siihen lupa valvovalta kollegalta. Valviran päätös on valtaosin salattu. Julkisuuteen annetuissa tiedoissa ei ollut mitään mainintaa itselleen kirjoittamista resepteistä.

Mutta eihän T puhunut yhtään mitään patologisesta valehtelusta. Tuo termin on (ainakin) sinun ja Ulrican käyttämä. Eikä teillä siis ole osoittaa tuomiostakaan tuota termiä käytetyn. Asia on vaan niin, että kun esitätte ”täytenä totena" nyt esim. tätä asiaa vieläpä tuomion teksteihin vetoamalla - niin pyritte saamaan sen ”totuudeksi” - jostain syystä.

Kyllähän valehtelunsa nousi jo välituomiossa hyvin selvästi esille Tn keksiessä täysin oman tarinansa tapahtumien kulusta. Eikä siis ole puhuttu sen enempää välituomiossa kuin tuomiossa patologisesta valehtelusta, vaan valehtelusta.
Ulrica
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1433
Liittynyt: Ke Syys 25, 2024 8:13 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Ulrica »

Luulen, että hoitava psykiatri tietänee mt-tutkimuksen tulokset kokonaisuutena. Tutkimuksen työryhmän kanssa tehnyt oikeuspsykiatri on varmasti konsultoinut - eli keskustellut - Tikkasen tapauksesta mt-tutkimuksen aikana hoitavan psykiatrin kanssa? Tuollainen lienee varmasti ihan normaalia kläytäntöä? Ei ole taatusti tuo psykiatri ollut julkisuuteen tihkuneiden tietojen varassa.
Irrationaalinen luulomaailma. Kaikkea sitä kuulee. Huh.

Tikkasen hoitosuhde päättyi henkirikokseen. Hän ei ole enää potilas, vaan kriminaalipotilas.

Tikkasen ajatuksena oli olla enemmän kuin lääkäri. Usein kuulee sanonnan, että lääkäri ajattelee olevansa jumalasta seuraava. Toisin sanoen alenkatsoo muita. Näinhän myös Tikkanenkin toimi, kun korosti ammattiaan esim huoltoriidassa.
Viimeksi muokannut Ulrica, Ke Joulu 11, 2024 10:47 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Miss Holmes #1
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5093
Liittynyt: Ke Tammi 27, 2021 2:23 am

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Miss Holmes #1 »

Silloin kun valehtelu on niin järjestelmällistä, että siihen kiinnitetään huomiota, se on patologista.

Tikkasen valehteluun on selkeästi kiinnitetty huomiota erityisesti, koska itse toi asian esiin.

Mielentilatutkimuksessa on keskitytty ensisijaisesti Tikkasen tilaan tekohetkellä.
Suomen kattavin terveystarkastus, johon vain harva pääsee.

Kaikki muu tutkimustulos on tuon ”sivutuotteita”.
Tämän ko tutkimuksen ’sivutuotteena’ on löytynyt ainakin taipumus valehteluun.
Mitä muuta, se selvinnee kyllä aikanaan.

*****
Miksi ihmeessä mtt tulos olisi annettu tiedoksi hoitavalle?
Käsittämätön ajatus.

Kas kun ei Hesarin rikostoimittajalle.
Varmasti enemmän käsitystä niistä.
"Kaikkia ihmisiä voi huijata jonkin aikaa,
joitakin ihmisiä voi huijata kaiken aikaa,
mutta kaikkia ihmisiä ei voi huijata kaiken aikaa."
Abraham Lincoln (12.2.1809 – 15.4.1865)
Talvi24
Jessica Fletcher
Viestit: 3431
Liittynyt: To Helmi 01, 2024 4:03 pm

Re: Helsinki Ullanlinna - psykiatrille elinkautinen vaimon murhasta 12/2022

Viesti Kirjoittaja Talvi24 »

Ulrica kirjoitti: Ke Joulu 11, 2024 10:32 pm
Luulen, että hoitava psykiatri tietänee mt-tutkimuksen tulokset kokonaisuutena. Tutkimuksen työryhmän kanssa tehnyt oikeuspsykiatri on varmasti konsultoinut - eli keskustellut - Tikkasen tapauksesta mt-tutkimuksen aikana hoitavan psykiatrin kanssa? Tuollainen lienee varmasti ihan normaalia kläytäntöä? Ei ole taatusti tuo psykiatri ollut julkisuuteen tihkuneiden tietojen varassa.
Irrationaalinen luulomaailma. Kaikkea sitä kuulee. Huh.
Mikä sinua tuossa kummeksuttaa? Eihän siinä rikota millään tavalla vaitiolovelvollisuutta. Kyseessä on samaa potilasta / tutkittavaa tutkineet ja hoitaneet alan asijantuntijat. Ihan normaalia käytäntöä. Onhan hyvin todennäköistä, että mt-tutkimuksen tehneen työryhmän oikeuspsykiatri on haastatellut (tietenkin) myös Tikkasta viimeisenä hoitanut psykiatria.

En tietenkään voi tietää tarkemmin noista käytänteistä ja juuri siksi laitoinkin tuohon aiempaan lainaamasi kommentin osioon nuo 2 kysymysmerkkiä. Eli ihan turhaan "kauhistelet!"

Mt- tutkimuksen tekevä työryhmä lienee saanut välituomion käyttöönsä ehkä jopa kokonaisena, salaamattoman version saaneet? Sieltä ovat saaneet esitiedot myös psykiatrin todistelusta ja lausunnosta. Mutta varmasti heillä on ollut lisäkysymyksiä psykiatrille. Haastattelun voineet tehdä vaikkapa Teamsilla?

Luulen (enkä todellakaan tiedä), että hoitava psykiatri olisi saanut vastaavasti tietää enemmän kuin pelkkä julkisuuteen tuotu? Ja toki voin olla väärässä. Ehkä koko tuomion tekstinkin - ihan hoitavan lääkärin ominaisuudessa? Ketjussa on ollut aiemmin oikeuspsyk. mt- tutkimuksista kokemusta omaava, joka tietäisi varmaan paremmin.

Nuo luuloni toin esille pelkästään viitaten sinun luuloihisi, että hoitava psykiatri joutuisi kyttäämään median tietoja.
Viimeksi muokannut Talvi24, Ke Joulu 11, 2024 11:29 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vastaa Viestiin